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> "post Hardcore" : Wikip√©dia Et Moi
Natili
posté 11.01.2012 - 09:48
Message #1


Sécu
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J'utilise et j'ai utilisé relativement souvent, au cours de mes découvertes musicales, le wikipédia anglais.
On sait tous ce que représente Wikipédia et sa source parfois peu fiable d'information.
Force est de constater que les pages anglophones en terme de Metal et de Hardcore, entretenus par beaucoup plus de fans de musique et de connaisseurs, sont parfois en fait de réelles références (à condition de faire tout de même attention).

Jusqu'alors, je n'avais jamais voulu modifier aucune page de Wikipédia. La page française est assez honteuse pour ce terme ambigue qui désigne à la fois le courant musical qu'avaient engendré des groupes comme Big Black, Fugazi et Rites of Spring (pas forcément les meilleurs choix de groupe pour cette branche, veuillez m'en excuser) et de l'autres des groupes comme Godflesh, Neurosis et Isis. En effet, la page mélange tour à tour les deux notions, les deux genres, qui n'ont, à ma connaissance, rien en commun.

Assez confiant quant à tout cela et mon savoir en la matière, j'ai donc voulu réalisé une forte modification de la page, séparant le terme en deux types de "post hardcore", gardant la plupart des phrases de l'ancienne article mais enfin ordonnée et rajoutant un certain nombre de référence directement récupéré du wikipédia anglais (qui lui parle uniquement du premier type de post hardcore dans son article, tandis que le second est discuté sur l'article peu riche quant à lui de "post metal").

Lien vers la page wikipédia anglaise du post hardcore ici
Lien vers la page wikipédia anglaise du post metal ici

Inutile d'aller voir sur le Wikipédia français mes modifications, elles ont été refusées.
Motif : "Aucune source ne traite de cette diff√©renciation du terme post hardcore pour deux styles de musique diff√©rents. Il s'agit de th√©ories musicales compl√™tement personnelles et originales ne devant pas appara√ģtre autre part que sur un blog." C'est grosso modo ce qu'on m'a dit.



Voici donc mes questions à vous autre, membres de ce forum de Metalorgie :

Y a t il un quelconque lien entre ces deux styles de musique ? Quels groupes dans ce cas font ces liens ?
Avez vous des sources montrant ce problème de sémantique ?


Personnellement, je me moque des probl√®mes de s√©mantique, je trouve √ßa juste terriblement dommage que pour une fois que quelqu'un qui s'y conna√ģt quand m√™me un minimum voulait rendre l'article Wikip√©dia √† peu pr√®s acceptable, il soit renvoy√© s√®chement d'o√Ļ il vient. Je ne vois pas de quel autre fa√ßon traiter le sujet donc j'ai d√©cid√© de laisser tomber. Malgr√© tout, j'aimerai avoir votre avis.
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Sugarbread
posté 11.01.2012 - 10:37
Message #2


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Je pense que tu es tomb√© sur un des ratons laveur (c'est le surnom que je donne √† ces gens qui passent leur temps √† modifier les pages sans forc√©ment conna√ģtre ce qu'ils remettent en place) de wikipedia qui modifie les contenu de tout ce qui lui tombe sous le nez sans forc√©ment avoir de connaissance sur ce qu'il modifie qui se base simplement sur le fait que tu n'as pas apport√© de r√©f√©rence et qui √† vir√© ce que tu avais √©crit.

Ce message a été modifié par Alsvartr - 11.01.2012 - 10:38.
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älva
posté 11.01.2012 - 11:03
Message #3


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En même temps ça me semble inévitable qu'un des principes de base des systèmes de validation soient les références, les modérateurs n'ont évidemment pas une connaissance pointue de tout ce qu'ils valident.
Mais en effet l√† o√Ļ je ne comprends pas la r√©action du mec c'est que l'article anglais fait apparemment la diff√©rence, √ßa devrait suffire.

Natili > J'ai la même vision que toi sur ce point. Après ça fait longtemps que je me suis fait une raison. Entre les accrochages de forum stériles, on en a eu ici même (souvenirs héhé, Vince reviens!) et les contributions pas toujours utiles ou appréciées ça fait beaucoup de temps et d'énergie dépensés pour défendre une étiquette non?
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103e
posté 11.01.2012 - 13:19
Message #4


Roadie
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Ouai, en effet j'avais remarqué le problème à ce sujet. Le problème vient que le terme de "post-metal" qui est un terme américain n'est pas (ou peu) utilisé en français. De plus la majorité des groupes style cult of luna, isis, et neurosis, viennent pratiquement tous à l'origine de la scène hardcore et refusent l’appellation métal. Bref, y'a pas mal d'embrouille sur ces étiquettes, étant donné que on a l'habitude d'employer couramment post-hardcore pour les 2 styles.
tiens sinon: http://www.lafilledurock.com/postcore-post...-de-definition/
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Garik
posté 11.01.2012 - 14:09
Message #5


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CITATION(Natili @ 11.01.2012 - 09:48) *
Y a t il un quelconque lien entre ces deux styles de musique ? Quels groupes dans ce cas font ces liens ?
Avez vous des sources montrant ce problème de sémantique ?


L'article sus-posté est une très bonne réponse à ta question. A savoir que "post-metal" et "post-hardcore", en Europe, on utilise ca indistinctement pour désigner la musique initié par Neurosis et Isis. Pour la raison simple que Neurosis est un groupe qui vient à l'origine de la scène crust.

Qu'est-ce que le crust, me diras-tu, si t'as jamais eu connaissance de ce terme ? Une √©volution du punk qui s'est d'abord faite en Angleterre. Au moment o√Ļ les am√©ricains d√©veloppent le hardcore, les britanniques passent aussi dans une phase d'acc√©l√©ration de leur musique, relativement similaire (et un peu influenc√© par les am√©ricains). Diff√©rence notable, les britanniques gardent l'esprit punk √† cr√™te. Mais √† cet √©poque, ils ne se d√©signe pas encore comme crust mais revendique de jouer leur propre forme de hardcore, m√™me s'ils revendiquent √©galement une influence post-punk et cold wave tr√®s antinomique avec l'esprit et la musicalit√© du hardcore tel que les am√©ricains l'ont lanc√©.
Le premier groupe de "crust" qui soit apparu est Discharge, que beaucoup continu de considérer comme un groupe de hardcore. On trouve à la même époque les débuts d'Extrême Noise Terror et l'apparition d'Amebix.

Parallèlement, le metal se développe. le heavy metal est une source d'inspiration pour les crust britanniques qui alourdissent ainsi leur musique.
Au tournant des années 80, les metalleux américains découvrent la rapidité et l'énergie du hardcore naissant tandis que les anglais mettent du bon vieux punk dans leur heavy. Le résultat de cet entremêlement d'influence donne le Thrash Metal. A partir de là, ce n'est qu'un chassé-croisé d'influence. Les punk britanniques intègrent en plus ce thrash metal dans leur musique et là on commence à parler de crust (bien que le terme arrive très tard).
Evidement le crust ne se cantonne pas à la Grande-Bretagne et atteint rapidement les Etat-Unis et le reste du monde (particulièrement la suède).
Donc en résumé, le crust est une appellation qui regroupe plusieurs tendances qui vont d'une similarité au hardcore américain à un mélange particulier de punk, de metal et de post-punk/cold wave.

Neurosis apparait initialement dans la scène crust américaine. Ils se développent donc sur une base hardcore, mais qui est très différente de la base de Fugazi/Rites of Spring. Ces derniers ont tracé leur chemin à partir de la racine pur, celle de minor threat, youth of today ect...Neurosis part d'un hardcore altéré au heavy, au thrash, au post-punk : le crust.

L'appellation Post-Hardcore peut donc être aussi bien appliqué à Neurosis qu'à Fugazi, même si Fugazi ont pour eux l'antériorité.

Quant à Isis, que je connais moins, eux viennent aussi de la scène Hardcore Américaine, mais celle des années 90. Elle a, depuis, changé. On a vu apparaitre le Hardcore Metal, le NYHC ect...Isis partent donc eux aussi avec une base hardcore et la font évoluer tel qu'on la connait.
Après ce n'est que mon humble opinion, mais le terme Post-Metal a probablement été créé peut-être en dérision de groupes de Post-Hardcore comme Isis et Neurosis qui de fil en aiguille n'ont plus rien d'hardcore et se tourne bien plus vers le metal, mais aussi pour qualifier la vague de groupe s'inspirant d'eux et qui n'ont pas forcément de "background" hardcore. Par contre, si on l'utilise peu en Europe, c'est que c'est probablement une invention américaine qui ne nous ait parvenu que récemment et qu'elle n'a pas encore gagné de légitimité.

Quant à Godflesh c'est en revanche unanimement une groupe d'Indus Metal, pas post-hardcore ni post-metal. En revanche c'en est une influence.

En dernier, j'ajouterais que le post-hardcore Neurosis/Isis a également subi des influences de Noise, Indus, electro-ambiant, doom metal et rock psychédélique.

Quant aux sources écrites, ca nécéssiterait d'excaver des tonnes de débats stériles sur internet et prospecter les fanzines des années 90. Que celui qui en a le courage ne se gène pas.
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NO Fun For A FX
posté 11.01.2012 - 14:32
Message #6


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Bah la distinction est simple et √©vidente √† partir du moment o√Ļ tu poses que "post hardcore" "et "postcore" sont deux genres diff√©rents. Isis et Neurosis postcore, oui, mais pas "post hardcore". C'est la non diff√©rentiation des deux termes qui a donn√© cette confusion de Isis = post hardcore.

En gros:
* post hardcore = base hxc mais souvent moins direct, plus ax√© sur les ambiances (comme l'a pu l'√™tre le post punk par rapport au punk) avec souvent un c√īt√© un peu exp√©rimental en prime. Apr√®s le Relationshipo of Command d'ATDI on a qualifi√© de "post hxc" trop de choses diverses √† tort et √† travers...

* postcore = post metal = base metal, mais souvent plus axé sur les ambiances.
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Plunk
posté 11.01.2012 - 16:18
Message #7


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CITATION(NO Fun For A FX @ 11.01.2012 - 14:32) *
Bah la distinction est simple et √©vidente √† partir du moment o√Ļ tu poses que "post hardcore" "et "postcore" sont deux genres diff√©rents. Isis et Neurosis postcore, oui, mais pas "post hardcore". C'est la non diff√©rentiation des deux termes qui a donn√© cette confusion de Isis = post hardcore.

En gros:
* post hardcore = base hxc mais souvent moins direct, plus ax√© sur les ambiances (comme l'a pu l'√™tre le post punk par rapport au punk) avec souvent un c√īt√© un peu exp√©rimental en prime. Apr√®s le Relationshipo of Command d'ATDI on a qualifi√© de "post hxc" trop de choses diverses √† tort et √† travers...

* postcore = post metal = base metal, mais souvent plus axé sur les ambiances.

C'est la distinction que je fais aussi, pour m'y retrouver, mais ça reste idiot et arbitraire hein. Surtout qu'on a quand même un nom de genre composé seulement d'un préfixe et d'un suffixe, là !



Le Wikip√©dia fran√ßais est devenu in√©ditable √† ce qu'il para√ģt, justement √† cause de ces Cerb√®res qui veulent des citations partout.
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Garik
posté 11.01.2012 - 16:24
Message #8


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Ouais enfin Postcore, c'est jamais que la contraction de Post-Hardcore. Donc c'est le même terme.

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Bacteries
posté 11.01.2012 - 16:26
Message #9


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Je prévoit d'ajouter des desciption / historique / 5 albums marquant sur les tags du site.
Vous allez pouvoir faire des propositions! (et ensuite proposer les liens à Wikipedia tongue.gif )
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Plunk
posté 11.01.2012 - 16:38
Message #10


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CITATION(Garik @ 11.01.2012 - 16:24) *
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Ouais enfin Postcore, c'est jamais que la contraction de Post-Hardcore. Donc c'est le même terme.

[Mode Gros Relou Off]

En plus.

CITATION(Bacteries @ 11.01.2012 - 16:26) *
Je prévoit d'ajouter des desciption / historique / 5 albums marquant sur les tags du site.
Vous allez pouvoir faire des propositions! (et ensuite proposer les liens à Wikipedia tongue.gif )

Très bonne idée. smile.gif
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NO Fun For A FX
posté 11.01.2012 - 19:02
Message #11


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CITATION(Plunk @ 11.01.2012 - 16:18) *
C'est la distinction que je fais aussi, pour m'y retrouver, mais ça reste idiot et arbitraire hein.
Non.

CITATION(Garik @ 11.01.2012 - 16:24) *
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Ouais enfin Postcore, c'est jamais que la contraction de Post-Hardcore. Donc c'est le même terme.

[Mode Gros Relou Off]
Et re-non pour le coup.

Le terme "post hardcore" est apparu bien avant celui de "postcore", donc non, les 2 ne renvoient pas aux mêmes genres et ne sont pas interchangeables, puisque techniquement, l'un de ces styles musicaux existait bien avant l'autre.

Ensuite, faire l'amalgame c'est, il me semble, méconsidérer la musique même et l'origine/les influences des genres et de leurs noms:

* post hardcore: comme déjà évoqué, le terme est un clin d'oeil / rapprochement à "post punk". A l'origine, dans l'idée le post hardcore est au hardcore c'est que le post punk est au punk. C'est à dire une version moins directe/violente, un poil plus ambiante que son ancêtre (et donc à l'époque expérimentale). Ca n'est qu'au début des années 2000 que le terme "post hardcore" a largement servi de déchetterie dans laquelle on pouvait mettre un peu tout et n'importe quoi qui n'était pas du hxc trad' (même si ça avait déjà un peu commencé avant).

* postcore: cette étiquette est en fait bien davantage un clin d'oeil à / trouve son écho dans le terme "post rock".
Le post rock tel qu'on le définit maintenant (largement instrumental, ambiances spatiales, puis orchestration façon montagnes russes) ayant débuté vers la fin des 90 (puis popularisé dans les années 2000) est antérieur au terme postcore.
Mais le postcore a repris grosso modo les m√™mes caract√©ristiques pr√©cit√©es. La diff√©rence majeure √©tant bien √©videmment le c√īt√© plus lourd et agressif du postcore, compar√© au post rock. Comme jadis, hard rock avait donn√© hardcore par exemple. Ou comme le mathcore reprend le c√īt√© arythmique et d√©structur√© du math rock, mais en mode bourrinage. Le suffixe "core" remplace traditionnellement le suffixe "rock" pour indiquer un surplus d'agressivit√©, un c√īt√© plus dur/lourd, mais avec des caract√©ristiques de base similaires.

Quant au cas particulier de Neurosis, l'amalgame tient au fait qu'√† leurs d√©buts, ils √©taient un groupe d'ob√©dience hardcore, puis ils ont progressivement chang√© de style pour s'√©loigner du hxc trad (d'o√Ļ le "post hardcore" des gens qui ne savaient pas trop comment qualifier leur genre). On a eu donc une progression vers le metal mais ils continuaient √† √™tre tax√©s de "post hardcore" faute de nouveau nom ad√©quat. Puis quand le terme postcore / post metal est apparu dans les ann√©es 2000, ils ont √©t√© rattach√©s (plus logiquement) √† ce courant. Mais Neurosis n'a presque plus rien de post hxc depuis belle lurette.

Bref, j'espère que je n'ai pas rendu les choses encore plus obscures...
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yoda_superstar
posté 11.01.2012 - 19:08
Message #12


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CITATION(NO Fun For A FX @ 11.01.2012 - 19:02) *
Et re-non pour le coup.

Le terme "post hardcore" est apparu bien avant celui de "postcore", donc non, les 2 ne renvoient pas aux mêmes genres et ne sont pas interchangeables, puisque techniquement, l'un de ces styles musicaux existait bien avant l'autre.


Je crois que ce que Garik a dit, c'est qu'il s'agit du même terme à la base, sans parler des styles auxquels ils peuvent renvoyer. Le fait que "post-hardcore" soit apparu avant n'empêche absolument pas "postcore" de se créer par contraction par la suite. Faudrait de plus être sacrément de mauvaise foi pour pas se dire que c'est directement lié au niveau des termes.
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NO Fun For A FX
posté 11.01.2012 - 19:29
Message #13


Chanteur charismatique
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Rooooh, mais tu as lu l'intégralité de ce que j'ai écrit ou pas!?
CITATION
Le suffixe "core" remplace traditionnellement le suffixe "rock" pour indiquer un surplus d'agressivit√©, un c√īt√© plus dur/lourd, mais avec des caract√©ristiques de base similaires.
Tu penseras donc ce que tu veux au niveau de la mauvaise foi, mais je te rétorquerai qu'affirmer que le suffixe "core" est une simple contraction du mot "hardcore", c'est un point d'ignorance qui entretient l'amalgame entre les 2 termes/genres.
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Hebus
posté 11.01.2012 - 19:37
Message #14


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Je pense qu'il veut juste dire que les gens voulant parler de Post-hardcore, disent Postcore "pour faire plus court", alors qu'ils parlent bel et bien de musique du style Post-hardcore.

Maintenant pour l'amalgame elle est un peu inévitable, car on n’arrêtera jamais de raccourcir et abrévier les mots... ce qui est dommage dans certains cas je le conçois.
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103e
posté 11.01.2012 - 19:49
Message #15


Roadie
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CITATION(NO Fun For A FX @ 11.01.2012 - 19:02) *
* post hardcore: comme déjà évoqué, le terme est un clin d'oeil / rapprochement à "post punk". A l'origine, dans l'idée le post hardcore est au hardcore c'est que le post punk est au punk. C'est à dire une version moins directe/violente, un poil plus ambiante que son ancêtre (et donc à l'époque expérimentale). Ca n'est qu'au début des années 2000 que le terme "post hardcore" a largement servi de déchetterie dans laquelle on pouvait mettre un peu tout et n'importe quoi qui n'était pas du hxc trad' (même si ça avait déjà un peu commencé avant).

* postcore: cette étiquette est en fait bien davantage un clin d'oeil à / trouve son écho dans le terme "post rock".
Le post rock tel qu'on le définit maintenant (largement instrumental, ambiances spatiales, puis orchestration façon montagnes russes) ayant débuté vers la fin des 90 (puis popularisé dans les années 2000) est antérieur au terme postcore.
Mais le postcore a repris grosso modo les m√™mes caract√©ristiques pr√©cit√©es. La diff√©rence majeure √©tant bien √©videmment le c√īt√© plus lourd et agressif du postcore, compar√© au post rock. Comme jadis, hard rock avait donn√© hardcore par exemple. Ou comme le mathcore reprend le c√īt√© arythmique et d√©structur√© du math rock, mais en mode bourrinage. Le suffixe "core" remplace traditionnellement le suffixe "rock" pour indiquer un surplus d'agressivit√©, un c√īt√© plus lourd, mais avec des caract√©ristiques de base similaires.


Même si les style sont distinct, y'a quand même une notion de continuité. Si tu prend le cas d'Isis, la première parti de la disco correspond plus à ta définition de post-hardcore. En revanche la période à partir de oceanic est clairement postcore (ou post-metal pour les anglophones).

Après je n'aime pas spécialement la dénomination "post-metal", étant donné que la majorité des groupe de postcore partent du hardcore. L’instrumentation, notamment la batterie, est vraiment éloignée du jeu metal, avec une utilisation de la double pédale très réduite, des timbres de peaux beaucoup plus proche des groupes de hardcore. Le style de voix du genre est peu répandu dans le métal à l'exception du metalcore (bah tiens!). Je veux bien croire qu'il s'agit d'une radicalisation du post-rock, mais pas qu'il s'agirait là d'un dérivé du métal et c'est d'ailleurs l'opinion des personnes de la scènes (la page wiki anglaise sur le post-metal le fait remarquer).
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NO Fun For A FX
posté 11.01.2012 - 19:57
Message #16


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CITATION(Hebus @ 11.01.2012 - 19:37) *
Je pense qu'il veut juste dire que les gens voulant parler de Post-hardcore, disent Postcore "pour faire plus court", alors qu'ils parlent bel et bien de musique du style Post-hardcore.
Hmmm, je n'ai vu ça que chez des gens qui ne voyaient pas les différences musicales entre les 2, perso. J'ai encore jamais entendu/lu un pounk dire/écrire "postcore" pour faire plus court (à l'écrit ça serait "post hxc").

Apr√®s, si on commence √† raccourcir "hardcore" en "hard" (qui renvoie traditionnellement au "hard rock"), "mathcore" en "math", ou "screamo" en "emo", c'est s√Ľr qu'on a pas fini de tout confondre...
Ou alors on fait comme les Etats Uniens, plus pragmatiques: si on considère que ça prête à confusion, on change le terme pour plus de clarté (postcore --> post metal).
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NO Fun For A FX
posté 11.01.2012 - 20:18
Message #17


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CITATION(103e @ 11.01.2012 - 19:49) *
Même si les style sont distinct, y'a quand même une notion de continuité. Si tu prend le cas d'Isis, la première parti de la disco correspond plus à ta définition de post-hardcore. En revanche la période à partir de oceanic est clairement postcore (ou post-metal pour les anglophones).

Après je n'aime pas spécialement la dénomination "post-metal", étant donné que la majorité des groupe de postcore partent du hardcore. L’instrumentation, notamment la batterie, est vraiment éloignée du jeu metal, avec une utilisation de la double pédale très réduite, des timbres de peaux beaucoup plus proche des groupes de hardcore. Le style de voix du genre est peu répandu dans le métal à l'exception du metalcore (bah tiens!). Je veux bien croire qu'il s'agit d'une radicalisation du post-rock, mais pas qu'il s'agirait là d'un dérivé du métal et c'est d'ailleurs l'opinion des personnes de la scènes (la page wiki anglaise sur le post-metal le fait remarquer).
Oula, y a pas mal de choses sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord. Franchement, affirmer que le postcore de Cult Of Luna est plus proche du hxc que du metal pour "des timbres de peaux" et la non utilisation de double pédale, si c'est pas de la mauvaise foi, je sais pas ce que c'est... A ce compte là je te dirais que le doom est davantage un sous-genre du punk que du metal, vu qu'y a pas ou peu de double pédale. Le rythme dicte la plupart du temps l'utilisation de la double ou non. En l’occurrence, le rythme du postcore ne la nécessite pas, c'est tout.
Quid de l'accordage? Du son? Des ambiances développées? Tous sont assez éoignés du hxc.

Quant au fait qu'un mec de Pelican (c'est ça "l'opinion des personnes de la scène"!?) te dise qu'il se sent pas metal comme preuve... Bah je crois qu'on sait tous que les artistes aiment bien dénigrer la désignation de leur propre genre. Ca a toujours été fait, et ça le sera toujours. Quand t'es un des précurseurs c'est même une marque de prestige en quelque sorte...
Par contre, puisque tu cites la page wiki de "post metal", tu aurais pu retenir cette citation également: "... some bands listed as post-metal contain many elements similar to doom metal, progressive metal, sludge metal, and stoner metal"

Je ne parle même pas du fait que les amateurs du genre proviennent peut être à 95% du milieu metal et 5% du milieu hxc et que dans les milieux hxc on en parle très peu.

Ceci étant dit, je ne suis pas en train de dire que le postcore n'a strictement aucune influence hxc (ou post hxc). Seulement voila, soyons de bonne foi et avouons que le genre se rapproche bien davantage du metal que du hxc, non?
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Craipo
posté 11.01.2012 - 20:50
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La classification musicale théorisée, génial. Pillow fights ahead.

@Nofun; Je suis un peu de l'avis de Plunk sur son "idiot et arbitraire".
Enfin, on ne peut pas vraiment dire que c'est idiot dans le fond puisque cette séparation permet de s'y retrouver au moment d'aborder une scène et qu'on a je pense tous été bien contents d'avoir quelque chose d'un peu défini devant nous avant de plonger. Le cheminement se fait un peu selon les affinités de chacun par la suite mais c'est un autre débat.
On parle bien d'une base, de caractères communs, de points de repères. Ce n'est jamais tout à fait idiot.

Le truc c'est que le coté quelque peu arbitraire de la classification est difficile à nier pour moi. Les limites sont de plus en plus floues à mesure que tout le monde intègre des éléments venus d'ailleurs dans une musique aux obédiences pourtant souvent clairement définies à l'origine. Le "Post-Hardcore" sert de décharge, comme tu le dis, à chacun d'y faire le ménage. Le "Postcore", très européen, et son pendant US ("Post-Metal" ou l’aberrant "Atmospheric Sludge (Metal)") couvrent un terrain de plus en plus ridiculement large jusqu'à bouffer les territoires de leurs voisins ("Post Rock" et "Post-Hardcore" dont ils découlent effectivement - plus qu'ils ne se rapprochent du metal amha - les caractéristiques de l'un ayant influencé les pérégrinations de certains ambassadeurs de l'autre qui ont mené leur barque vers des contrées musicales qui font la base du nouveau genre en question)



Pour ce qui est du Postcore plus proche du Metal que du Hardcore, quitte à parler rythme et lourdeur, autant remonter à la source de tout avec Black Sab', puis pourquoi pas, par prolongement, au Blues. # mauvaise foi revendiquée.
Le Postcore a en grande partie √©t√© d√©velopp√© dans l'antichambre de la sc√®ne Post-Hardcore comme je disais plus haut. On a effectivement des groupes de Metal (d'abord plut√īt instru ou atmo' mais √ßa n'arr√™te pas de gagner du terrain dans les courants extr√™mes) qui viennent y piocher de plus en plus, ou des groupes Postcore pour metaliser leur son mais dans le fond, pour moi, les ponts les plus solides et √©vidents qui existent restent ceux avec la sc√®ne donc le courant est majoritairement issu et avec qui les transferts de personnel et de comp√©tence se font encore beaucoup. Quand bien m√™me l'√©loignement commence √† se faire sentir et malgr√© un public amateur souvent moins port√© sur Black Flag et Fugazi que sur Sigur Ros et Devin Townsend.


Bref, le chassé-croisé est incessant et les groupes se situant très clairement d'un coté ou de l'autre de l'énorme sac de noeuds qui sert de frontière entre les deux sont à mon sens souvent la partie la moins visible de ces courants finalement très liés. Les définitions existent mais sont difficilement applicables. Les confusions sont nombreuses tout simplement parce que les raisons de s'y perdre ne manquent pas. Si mon voisin me dit que Breach et Amenra font du Postcore (alors que les deux groupes sont très typés hardcore dans le fond), que Devil Sold His Soul fait du Post-Hardcore (alors qu'eux ont véritablement des éléments Metal et reprennent nombre de codes dits Post Rock), je ne serais bien sur pas d'accord (et toi peut être encore d'un autre avis). Mais c'est tout.
Chacun bouge ses repères autour d'une définition à géométrie variable car jamais tout à fait figée et propice aux interprétations diverses et variées. Tant mieux ou tant pis. On ne peut pas demander à chacun de connaitre sont petit Larousse des musiques extrêmes sur le bout des doigts avant d'échanger/partager. Ce n'est pas l'étiquette qui fait de la musique ce qu'elle est mais bien l'inverse (ou alors il y a un soucis quelque part). Allez hop, calins et bisous tout le monde.

Ce message a été modifié par Craipo - 11.01.2012 - 20:52.
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posté 11.01.2012 - 21:52
Message #19


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Perso je suis pas fan de cette classification "à la racine" d'un groupe et du genre qu'il joue. Ca supposerait qu'un groupe ne peut pas évoluer, et donc par définition ne peut pas inventer quelque chose de nouveau. Y a des tas de groupes qui commencent par un style parce que c'es ce dans quoi ils sont tombés ados; ils commencent donc par jouer ce style. Puis ils découvrent d'autres trucs, diversifient leurs influs, évoluent, et finissent par faire du neuf. Seulement le neuf peut être très éloigné de la scène / du style dans lesquels ils évoluaient au début.
En clair; tu prends Cult of Luna. Ils avaient un groupe punk hxc au début (me rappelle plus le nom). Puis ils ont découvert d'autres trucs (doom, post rock, etc), ont changé de style, formé un autre groupe. Et pour moi ce groupe a bien plus de concordances avec les ramifications metal que celles punk/hxc. J'ai du mal à voir comment on peut discuter ça en fait. Et attention également à ne pas taire toutes les préférences/influences originelles des groupes. Dans Isis t'as au moins autant de mecs qui viennent du "metal" et admirent Godflesh, que de mecs qui adulent Rites of Spring hein (influences citées par Turner pour Isis, au passage. Beaucoup de ramifications metal et rock, mais pas de hxc, et peu de post hxc).

Maintenant, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: les influences des groupes sont diverses, et ce qu'on a écouté/joué à une période ressort souvent plus ou moins. C'est d'ailleurs comme ça que les nouveaux genres se créent généralement, en copulant. Donc oui, on pourrait par exemple déceler ça et là des effluves early-post hxc dans la musique de Cult Of Luna, mais y a surtout des grosses bouffées des sous genres du metal (que ce soit doom, stoner, atmo... + post rock bien entendu) En clair:
CITATION
Ce n'est pas l'étiquette qui fait de la musique ce qu'elle est mais bien l'inverse (ou alors il y a un soucis quelque part).
(et pour le coup, je trouve ces propos contradictoires avec ta classification par "racines"/ponts).

Ou pour donner un autre exemple tr√®s clair de ma pens√©e (car plus r√©cent): le metalcore est na√ģt quand des coreux se sont mis √† aimer le metal √† plein tube. Puis le genre a fait son bout de chemin et d√©sormais le metalcore a majoritairement bien plus d'√©l√©ments "metal", d'affinit√©s avec les groupes metal (tourn√©es communes etc) que hxc. Donc pour moi c'est d√©sormais un sous genre du metal, et plus du hxc comme au tout d√©but. Comme tu le dis si bien, les lignes √©voluent, la musique √©volue en m√™me temps, donc pour moi il est inconcevable de rester fig√© dans les origines.

Perso j'aime bien les étiquettes, mais utilisées par des personnes avisées qui n'ont pas peur d'en inventer au fur et à mesure que les groupes font bouger les lignes.
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Plunk
posté 11.01.2012 - 22:07
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