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yoda_superstar
Ces dernières pages (tous sujets compris) sont bien intéressantes en tout cas, et même si je me garderai bien d'émettre un avis, j'ai apprécié les idées/références développées. Ca rend ce topic un peu mou par moment plus attrayant.

Et pour ce qui est des interventions d'Assatur, c'était pas forcément la peine d'en faire des caisses non plus (pas autant). Le gars a beau être tout à fait détestable, son propos n'en est pas moins intéressant.
Plunk
CITATION(Turtle @ 26.09.2011 - 01:31) *
@ Plunk: En fait mes propres conclusions m'effraient. Je pense pouvoir démontrer que l’historiographie et la culture républicaine sont des
"mystifications". Pourtant, je ne veux pas le répandre. Car, les lectures de Barrès, Drieu et Céline ont toujours un aspect "dangereux" dans le contexte actuel. Pourquoi ? Parce qu'ils sont des pamphlets anti-républicains. Or, la République est le moins mauvais des régimes, celui "qui nous divisent le moins", celui qui vise "le bien commun". Alors oui, à contre-coeur et contre la vérité historico-intellectuelle, j’accepte cette part de duperie généralisée.

Je crois qu'on fait tous pareil, on s'accommode du moins pire. wink.gif


Bon, faut que je révise l'histoire de France du XIXe, j'ai tout oublié (la Commune ? Cékoissadéjà ?).
Assatur
En fait Turtle croit que quand BHL diabolise Barrès, c'est en sa qualité de républicain.

Il ne t'a sans doute pas échappé qu'aujourd'hui à peu près tous les vaillants défenseurs de l'idéal républicain sont dans la grande majorité des communautaristes pleurnichards dont l'action même est de détricoter cette tradition (grâce aux subventions de l’État, pour parfaire le casse.) Ce sont eux qui insufflent l'esprit du temps par la monopolisation médiatique, et non pas le souvenir des polémiques française sur la nature du régime (l'enseignement de l'histoire en France est une blague.) Ce n'est pas l'insipide et confus Frédéric Mitterrand qui a banni Céline des commémorations, mais l'intervention de Serge Klarsfeld. Sous les applaudissements de tous les courtisant des communautés organisées (je pense bien sûr à ce cher Delanoë.)

L'esprit du temps ce n'est pas "VIVE LA RÉPUBLIQUE DE TOCQUEVILLE" mais "FAISONS PÉNITENCE." Vouons aux gémonies les pans entiers de l'Histoire qui ne correspondent pas à l'agapé universaliste, cette vulgate qui nie toutes les différences, même la spécificité de la république.
Attali veut faire de la France un "hôtel", pour Minc elle n'est qu'une "province".
Ce que tu retraces dans ton message Turtle, je ne le nie pas, mais c'est une vision incomplète pour comprendre l'époque. Revenons à Michéa : la Révolution française s'est adultérée à la religion du Progrès, ce messianisme séculier où chaque développement capitaliste est sensé mener inévitablement à une société plus juste grâce aux améliorations matérielles. Ce que Lasch identifie comme un ethnocentrisme du présent dans Culture de masse ou culture populaire. Et cet esprit plus anglo-saxon remplace parfaitement notre république, qui n'en est plus que la caution intellectuelle.

C'est l'imaginaire du progressisme en vogue, celui qui forme des hommes corvéables et sans attaches, qui rend Bernanos illisible à la plupart des nos contemporains.

Dès que cet esprit eut triomphé de l’Église et de l'Autorité en général, il avala la république, mastiquant sans ménagement chaque fibre de son histoire. Ce mépris de l'Histoire fait se confondre de Gaulle et Pétain pour les pires "déracinés" de l'époque (je me souviens que récemment une affiche pour la gaypride ornée d'un coq faisait vomir une pointe de leur clientèle pour laquelle il était naturel de fustiger cette icône "raciste" (bien sûr ) mais aussi "gaulliste" et "pétainiste" (comme Mitterrand ?) C'est cette ignorance crasse qui exclut Céline, dont certaines pages de Bagatelles sur la culture ferait frémir les rentiers du Spectacle. Dussé-je rappeler que Bernanos soutenait la Résistance et Céline la Collaboration et qu'un esprit "ouvert" n'en a cure. Se battre pour une conception du drapeau est devenu méprisable, à moins que ce ne soit comme pour Ségolène Royale (soi-disant chauvine) de faire "les États-Unis d'Europe."

Je me demande jusqu'où l'esprit de la Raison a sa part de responsabilité dans le grand vide actuel. Quand on voit ce que Thouret ou Condorcet voulait faire de la France (un damier de 80 départements strictement égaux, au mépris de la géographie la plus basique) on les imagine sans problème siéger à la tête d'un think-tank pour l'Union transatlantique, pour le plus grand bénéfice de la Démocratie bien sûr, où les nations-hôtels pavoiseront sur les résidus de leur particularisme. Il y aura au milieu ce qu'on appelait la France, sans doute y trouvera-t-on le mot magique de République, et ses parlements muets feront sourire l'hyperclasse qui les visitera en conquérant. On y imagine le discours que pourra leur tenir un indigène cultivé, ayant appris dans les livres ce que furent jadis les querelles entre les séides de Rousseau et de Louis de Bonald. On ne concevra qu'à grand-peine qu'il eut existé un jour des exaltés de tout bord, tout comme nous est obscure aujourd'hui l'idée qu'avait Péguy du Hussard noir.

En fait Turtle, que la République ne soit plus qu'une toile de fond indélébile en fait un fétiche de songe-creux. Quand on dorlote un symbole tandis que son essence a fui, on fait profession d'antiquaire. Ou d'historien, car que je sache, tu n'es pas un boutiquier. Pourtant il me parait évident que si tu as si bien compris ce qu'a pu être la République hier, tu sais ce qu'elle n'est plus. Qu'elle en est même le contresens, qu'elle a abandonné le peuple et la nation simultanément, le sort des petits finissant compressé sous les futures rigueurs QUE notre absence de souveraineté a précipité par les chimères européistes.
Fragone
CITATION(Assatur @ 23.09.2011 - 15:38) *
Salutations à tous. Je lis toujours quelques fils, sur les sujets qui m'intéressent en premier lieu, et ayant du temps à perdre ces jours-ci, je veux bien hasarder une discussion. J'aimerais décocher une flèche, mais l'ampleur du débat que peuvent provoquer quelques malheureuses lignes, ajouté au manque de temps, me font saisir le marteau. Désolé donc si ça en fout partout, on tachera d'y voir clair après la secousse.

Premier point. Quand on en vient à réduire certains des plus grands auteurs français du XIXème et du XXème à une notion aussi réductrice (et informe), à ce mot si fétichisé de "RÉACTIONNAIRE" (d'ailleurs inapproprié à mon avis ; j'y reviendrais) il ne reste plus qu'à constater les dégâts de l'idéologisation.
L'ironie étant que le message conclue sur une incompréhension relative de Jean-Claude Michéa, qui connait bien les turpitudes et ambiguïtés de la "gogôche", de la religion du Progrès, des faux combats qu'elle s'accapare, du charme qu'elle insuffle à la vraie Réaction. Quand Michéa résume lui-même sa vision ça donne quelque chose comme : je cherche à expliquer pourquoi chaque victoire de la gauche institutionnelle a donné lieu à une défaite du socialisme, et partant, de la "vraie" gauche. J'ai lu il y a peu que quelqu'un (Turtle il me semble) résumait ça à : être réformateur liquide progressivement la perspective d'un Grand soir, ce qui est une vérité de la Palisse (no offense) ; Michéa va bien plus loin : jouer le jeu de la réforme à la petite semaine, c'est renforcer le Capitalisme. Il est définitif là-dessus. Bon, on y reviendra sûrement.

Deuxième point. L'idéologisation donc, et ce fameux mot de "réactionnaire." Le prisme déformant, la lunette crasse où l'on ne voit plus en Barrès et consort qu'un bataillon d'infanterie attendant sur l'autre rive de charger le camps du Bien. La littérature dans tout cela ? Vétilles ! On ne lira plus ces maudits que pour en déjouer les sophismes, révéler leurs blasphèmes, pour avertir ce faisant les jeunes générations et les éloigner de ces agents de subversion. C'est entendu. On les lira en ennemi. Drôle de manière quand on souhaite comprendre, c'est-à-dire "contenir en soi."
La première chose qui m'a traversé l'esprit en voyant Bernanos ainsi déshonoré, c'est que le bougre avaient donc fort à faire contre les cuistres, même maintenant que son vieux corps est froid. Je n'irais pas jusqu'à intéresser les gens sur sa rupture avec l'AF, mais pourquoi ne pas rappeler ses prises de position contre le franquisme (Les grands cimetières sous la lune, que certains ont du manqué ici.) Au reste, ce résistant (par les lettres) a eu l'amitié du général de Gaulle, l'estime d'à peu près toutes les âmes de France, et il suffit de lire La France contre les robots pour comprendre que l'ex-sympathisant du Cercle Proudhon, anti-bourgeois d'élite, avait mieux compris dès 1945 ce que dit Michéa aujourd'hui de tous les antifas débiles. J'attends le jour où un militant rentier de l'antifascisme nous expliquera comme Bernanos l'horreur de notre temps, "conspiration contre toute forme de vie intérieure" (de mémoire.)

Malheureusement je connais la bizarre manière de raisonner des idéologues, par la caricature, l'amalgame, la diabolisation, etc. Il suffira de relier Bernanos à trois citations tronquées ou même à son admiration pour Drumont pour motiver le fantassin exalté à brûler Monsieur Ouine. Ou à le lire en ennemi.

Un rappel supplémentaire s'impose donc :

Les grands cimetières sous la lune (1938) :
De Nous autres Français (1939) :
Avant qu'on me sorte les conneries style "rouge-brun" je tiens à rappeler que Bernanos s'est élevé CONTRE le fascisme. Drieu ou Céline n'ont pas fait le même calcul. (Bernanos m'évoque en fait beaucoup Michéa, on pourrait relier sa réhabilitation du populisme à ces textes de Bernanos, où l'on côtoie davantage Rousseau que Mussolini.)

Ce qui m'amène à penser : je ne parviens toujours pas à comprendre comment les contempteurs possédés du "fascisme", ces pasionaria qui se croient encore dans la colonne Durutti malgré leur manque flagrant de conscience politique, comment ces fanatiques peuvent avoir en 2011 encore une vision aussi monolithique, fausse et "essentialisante" de la droite en général, de ce qu'elle fut, de ce qu'il en reste. Quel mot magique et confortable que celui-ci, "réactionnaire", cache-sexe évident pour d'autre vilénies plus hard. Chute de sens où le premier opposant à n'importe quel avatar du progressisme libéralo-compatible se voit rejeté à Fresnes, entre P.A Cousteau et Lucien Rebatet, repéré comme un dangereux épigone de Maurras. "Entre Zemmour et Hitler", pourrait écrire aujourd'hui un malin voulant parodier l'incipit des Décombres.

Je n'ai guère envie d'être aussi prolixe sur tous les auteurs incriminés, je vais donc simplement rappeler la hauteur de vue de quelques gens un peu supérieur : ainsi, l'admiration que vouait Léon Blum à Maurice Barrès, contre l'idéologie justement (référence à Zola) :
Il fallut attendre les blagues potaches et sans grand intérêt des dadaïstes pour discréditer celui qui fut une véritable idole pour nombre de jeunes lettrés (notamment Aragon.) Quant à la pensée politique de Barrès, c'est sûr que ce n'est pas après le grand déferlement post-45 de bêtise en sucre qu'on va la cerner (des fois qu'on tenterait de la combattre !), à une époque où je crains que même Simone Weil soit suspecte de sympathie fascisante, puisque enracinement = terre des morts = Vichy = chambragaz etc.

Pour l'anecdote, la première fois que j'ai entendu causer de Drieu la Rochelle ce n'est pas sous la plume délatrice de quelques pamphlets "de gauche" bien-pensants, mais dans la bouche de Chevènement, rendant hommage à Mesure de la France (de mémoire encore.)

Conclusion rigolote : Drieu la Rochelle était un internationaliste convaincu (lire son Journal), Céline voulait couper la France en deux (à défaut d'une Europe aryenne, comme Drieu). Quand on voit la sale gueule de l'Union Européenne aujourd'hui, et la malignité avec laquelle elle courtise tous les régionalismes, que dire de l'acuité des nationalistes ?



Une affiche du Parti Populaire Français en 1941.


Putain je me suis absenté six mois ou quoi ? Comme j'ai pas eu le temps de m'attaquer aux tartines qui suivent, mon post s'adresse directement à Assatur, désolé.

Premier point, mon post était ironique et Turtle sait de quoi je veux parler, c'est une conversation que nous avons eu maintes et maintes fois sur le fait de séparer l'oeuvre de l'homme notamment. Personnellement j'y arrive rarement. Ce qui explique bien évidemment mon intervention volontairement réductrice sur les auteurs qu'il lit actuellement. Ca n'a pas été précisé. Mea culpa est.

En clair tu essaies de m'expliquer quoi avec ton post ? Que tout n'est pas tout noir tout n'est pas tout blanc ? Merci, je ne t'ai pas attendu ni toi ni Michéa pour m'en apercevoir et j'espère encore, malgré mon âge avancé, posséder encore assez de discernement et ne pas avoir la naîveté de croire que ma famille politique de coeur, à gauche de la gauche donc, ne trimballe pas de casseroles aussi bruyantes que celle de la droite. Tu penses bien que j'en ai fait l'inventaire et chaque jour qui passe me permet d'en découvrir une nouvelle. La dernière en date, l'antisémistime très tendance entre droite et gauche au début du XIXe siècle. Proudhon, Sorel et même Jaurès au début n'ont jamais été très clairs sur le sujet. Et il aura la vie dure si j'en crois Orwell qui, malgré son implication dans la guerre d'Espagne, est toujours enclin à croire les Juifs cupides en 33 lorsqu'il écrit "Dans la dèche à Paris et à Londres".

Bref tu excuseras ce trait d'humour volontiers provocateur qui n'a peut-être plus la même signification ou la même portée qu'à l'époque de Don Camillo, je te le concède. L'objectif n'est pas d'attaquer Bernanos, Céline ou consorts sur leurs qualités littéraires, et ma pique était davantage faite pour titiller Turtle qu'autre chose. Merci donc de ne pas me considérer comme une truite stalinienne qui croit que le soleil ne brille qu'à Moscou.
Mais quand même j'aimerais qu'on m'explique comment des êtres pareils, certainement plus intelligents que moi, ont pu se laisser tenter par des choses aussi nauséabondes ? Comment un Bernanos peut considérer La France juive comme son livre de chevet (dixit Winock) ? Comment Heidegger a pu se laisser tenter par l'aventure nazi ? Comment Hannah Arendt a pu tomber amoureuse de ce pèlerin ? Pour moi ça restera un mystère. Je ne suis pas partisan, je n'ai jamais adhéré à quoi que ce soit, je ne suis pas certain de savoir ce que je désire réellement, ni si je le veux réellement, mais je sais en tout cas ce que je ne veux pas et, crois-le ou non, tout est concentré à droite (parti socialiste y compris), et qu'on vienne pas me faire croire que ce terme n'a plus aucune signification. Evidemment que je lis des auteurs de droite, enfin ça m'arrive, mais il y a des choses avec lesquelles je ne puis transiger qui m'empêcheront toujours de voir dans certaines oeuvres des monuments de la littérature du fait de leurs auteurs. C'est pas grave, je ne m'en porterais pas mal pour autant. Le monde des livres comporte d'autres perles. Que l'oeuvre de Bernanos ait pu être apprécié de De Gaulle, pour ma part, je m'en bats les couettes, ce dernier étant loin d'être une référence pour moi (ni pour les résistants toulousains, je peux te l'assurer. Certains, s'ils sont encore vivants, pourraient t'en parler). Vous parlez d'écrivains, moi je parle des hommes. Je n'assimile pas leurs oeuvres à des programmes politiques mais considère déjà que tout acte de la vie quotidienne et donc artistique en est potentiellement un. L'oeuvre et l'homme pour moi sont indissociables. Je veux bien à l'avenir pondérer davantage mes propos mais, tout de même, il me semble que qualifier d'écrivains réactionnaires un type qui a fait ses armes à l'AF, admire Drumont, a été sympathisant franquiste avant de s'élever contre c'est vrai, et un antisémite notoire, est loin d'être une hérésie. Ca fait quand même pas mal de casseroles je trouve.
Assatur
Ouais d'accord, la traque policière quoi. Proudhon a écrit dix lignes sur les Juifs sur une œuvre qui fait plusieurs milliers de pages, pas la peine d’appeler la LICRA. Concernant l'antijudaïsme de gauche, tu viens de le découvrir ? il suffit pourtant de lire n'importe quel bouquin traitant des fondements du socialisme, que ce soit La question juive de Marx*, de s'intéresser à Blanqui, Fourrier, Toussenel, Lafargue... voir même à Drumont pour comprendre que la critique du capitalisme a commencé pour beaucoup par la critique du rôle des Juifs dans ce domaine (à part JP Morgan et les Rockefeller toutes les dynasties bancaires sont juives.)
Si tu veux comprendre pourquoi les Juifs ont eu ce rôle-là je t'invite à lire le livre de Lazare, L'antisémitisme, son histoire et ses causes (libre de droit et disponible sur wikisource.) Notamment le chapitre V. Après on peut s'interroger sur les raisons pour laquelle seul un Juif peut écrire sur l'Histoire de son peuple sans être inquiété par la justice (Attali a écrit un très gros pavé sur la question des Juifs et de l'argent également.)

*
QUOTE
Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, l'utilité personnelle. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu profane ? L'argent. Eh bien, en s'émancipant du trafic et de l'argent, par conséquent du judaïsme réel et pratique, l'époque actuelle s'émanciperait elle-même. [...] Le Juif s'est émancipé d'une manière juive, non seulement en se rendant maître du marché financier, mais parce que, grâce à lui et par lui, l'argent est devenu une puissance mondiale, et l'esprit pratique juif l'esprit pratique des peuples chrétiens. Les Juifs se sont émancipés dans la mesure même où les chrétiens sont devenus Juifs. [...] L'argent est le dieu jaloux d'Israël, devant qui nul autre dieu ne doit subsister. L'argent abaisse tous les dieux de l'homme et les change en marchandise. L'argent est la valeur générale et constituée en soi de toutes choses. C'est pour cette raison qu'elle a dépouillé de leur valeur propre le monde entier, le monde des hommes ainsi que la nature. L'argent, c'est l'essence séparée de l'homme, de son travail, de son existence; et cette essence étrangère le domine et il l'adore. Le dieu des Juifs s'est sécularisé et est devenu le dieu mondial. Le change, voilà le vrai dieu du Juif. Son dieu n'est qu'une traite illusoire.


J'ai tronqué certains passages, mais pour les curieux cela se trouve à la page 67 de Sur la question juive, aux éditions La fabrique.
Fragone
Traque policière tu dis ? Si tu veux, après il me semble surtout que tout ce qui était maréchaussée avait plutôt tendance à se ranger du côté des thèses des auteurs que tu défends. C'était hyper en vogue dans les années 40. Mais bon j'assume complètement.

Concernant Proudhon and co, j'ai juste dit qu'ils n'avaient pas été super clairs. Qu'il ait écrit 10 lignes ou un pavé, au final ça change quoi ? Évidemment qu'on va pas appeler la Licra, mais je suis pas certain que c'est en minimisant les prises de position de ce genre qu'on en atténuera l'impact. Quand on dit des conneries, il faut les assumer, et assumer également le jugement que peuvent avoir les gens sur l'auteur.

Après je te précise qu'on apprend tous les jours. Je n'ai pas été élevé dans une famille spécialement lettrée. Ma culture personnelle est ce qu'elle est, elle est le fruit de ma curiosité, de rencontres (d'une en particulier) et tout ce que je sais je suis allé me le chercher.

Concernant Lazare je vais y jeter un œil mais permets moi d'être dubitatif...je vois pas comment un ouvrage de 1895 peut apporter des explications à l'antisémitisme...déjà que je vois pas non plus comment on peut penser le justifier si on n'est pas antisémite...
Assatur
D'acc, l'antisémitisme est une hallucination collective, même si on le retrouve de tous les temps et sous toutes les latitudes.

Vraiment pas de chance pour les Juifs !

D'ailleurs, poser la question de l'antisémitisme c'est déjà être antisémite.

Voilà qui risque d'apaiser les tensions communautaires.

Ci-dessous, l'effroyable testament de haine de BERNARD LAZARE, Juif très antisémite :

QUOTE
Je n’approuve pas l’antisémitisme, c’est une conception étroite, médiocre et incomplète, mais j’ai tenté de l’expliquer. Il n’était pas né sans causes, j’ai cherché ces causes. Ai-je réussi à les déterminer ? C’est à ceux qui liront ces pages d’en décider. Il m’a semblé qu’une opinion aussi universelle que l’antisémitisme, ayant fleuri dans tous les lieux et dans tous les temps, avant l’ère chrétienne et après, à Alexandrie, à Rome et à Antioche, en Arabie et en Perse, dans l’Europe du Moyen Âge et dans l’Europe moderne, en un mot, dans toutes les parties du monde où il y a eu et où il y a des Juifs, il m’a semblé qu’une telle opinion ne pouvait être le résultat d’une fantaisie et d’un caprice perpétuel, et qu’il devait y avoir à son éclosion et à sa permanence des raisons profondes et sérieuses. Aussi ai-je voulu donner un tableau d’ensemble de l’antisémitisme, de son histoire et de ses causes, j’en ai voulu suivre les modifications successives, les transformations et les changements.


Pour ta remarque sur 1895, tu croyais que la haine des Juifs avait commencé en 1925 dans l'esprit d'un autrichien un peu nerveux qui aurait su l'étendre à la terre entière ?

Et enfin, notons cette perle : EXPLIQUER l'antisémitisme, c'est le JUSTIFIER. Pauvre Lazare !
Turtle
@ Assatur: Tu as réellement lu Sur la question juive de Marx pour faire un tel contre-sens?

Quant à ça:
CITATION
Après on peut s'interroger sur les raisons pour laquelle seul un Juif peut écrire sur l'Histoire de son peuple sans être inquiété par la justice
, c'est un genre de contre-vérité assez fâcheux dont on peut se départir en un claquement de doigt rien qu'en pensant au très intéressant essai de Sartre: Réflexion sur la question juive.

Quant à la division de la France, c'est surtout du côté des travaux de Robert de Hesseln que tu aurais dû te pencher. Condorcet a été mal cité.

De même que pour la vision du problème républicain, le soucis c'est que tu te perds dans des considérations tirées
d'observations concernant... BHL, Minc et Serge Klarsfeld. C'est ça ton prisme ?
C'est par eux qu'on devrait réfléchir à la problématique ?

Je ne te demande pas d'avoir un débat sur l'état de la musique dans l'Histoire en nous basant sur l’œuvre de Pascal Obispo et Christophe Mahé.

Lis Nicolet, lis Rosanvallon, Jaume, Gauchet, Aghulon, Kriegel etc etc. A partir de là, tu auras une vision un peu plus profonde
de la perception de la République aux prises avec l'esprit français du moment et cela évitera les généralités approximatives.
Fragone
CITATION(Assatur @ 27.09.2011 - 12:28) *
D'acc, l'antisémitisme est une hallucination collective, même si on le retrouve de tous les temps et sous toutes les latitudes.

Vraiment pas de chance pour les Juifs !

D'ailleurs, poser la question de l'antisémitisme c'est déjà être antisémite.

Voilà qui risque d'apaiser les tensions communautaires.

Ci-dessous, l'effroyable testament de haine de BERNARD LAZARE, Juif très antisémite :
Pour ta remarque sur 1895, tu croyais que la haine des Juifs avait commencé en 1925 dans l'esprit d'un autrichien un peu nerveux qui aurait su l'étendre à la terre entière ?

Et enfin, notons cette perle : EXPLIQUER l'antisémitisme, c'est le JUSTIFIER. Pauvre Lazare !


Toi t'aimes bien les raccourcis. Remarques t'as raison...

J'ai jamais dit que l'antisémitisme était une hallucination collective. C'est juste que cette notion d'explication me dérange, et surtout cette phrase : "il m’a semblé qu’une telle opinion ne pouvait être le résultat d’une fantaisie et d’un caprice perpétuel, et qu’il devait y avoir à son éclosion et à sa permanence des raisons profondes et sérieuses". J'aimerais savoir lesquelles. Pour ma part je vois pas trop ce qu'il y a à expliquer, il me semble que c'est très clair. L'antisémitisme, comme le racisme ou la xénophobie ça se combat c'est tout.

Pour la remarque sur 1895, je voulais seulement dire que l'écriture ne s'était pas arrêtée à cette date. Si en histoire médiévale on considérait Grégoire de Tours comme la seule référence valable de la période, on n'aurait pas énormément avancé.
appleminis
CITATION(Turtle @ 27.09.2011 - 15:06) *
Je ne te demande pas d'avoir un débat sur l'état de la musique dans l'Histoire en nous basant sur l’œuvre de Pascal Obispo et Christophe Mahé.


Christophe MAE.

Merci, à l'avenir, d'être rigoureux dans tes citations, ton propos n'en sortira que renforcé.
Turtle
Merci chère Apple', j'ai chié dans la colle. Grâce te soit rendue de m'avoir corrigé. wink.gif
appleminis
J'aime bien quand les noms des grands artistes sont bien écrits. C'est leur rendre un certain hommage.
Assatur
A propos de Marx, Poliakov et la communauté sont d'accord pour dire que c'est un texte antisémite. Donc c'est un texte antisémite, il est lu comme tel. Si tu les trouves trop catégoriques sur la question tu peux me faire un commentaire de texte sur l'extrait que j'ai cité, vas-y. La question m'intéresse peu (l'intérêt du livre n'est pas là), et les avis distingués ne forment que rarement une convention. Donc est-ce de la bonne foi quand Bimbaum, Ellenstein et Misrahi (ou des antijuifs) en tirent cette conclusion ? (pour reprendre les exemples de la wiki.)

Mon propos était de rappeler que "la gauche" n'a jamais été pure sur ce domaine, et Simon Epstein le montre particulièrement bien dans ses ouvrages sur les collaborateurs dreyfusards. Parce que j'ai l'impression de parler à quelqu'un (Fragone) qui chérit des idoles, sans leur tolérer le moindre écart, sans chercher à les comprendre. Pourtant Orwell était un esprit malin. Balzac aussi, quand il raconte (sans haine) Gobseck, Zola et les frères Busch de L'argent ... On peut remonter au Marchand de Venise de Shakespeare et la figure du Shylock, reprise même par Victor Hugo. On peut réduire ça à un "combat antiraciste" aveugle, ou essayer de comprendre pourquoi les stéréotypes existent, leur origine, leur part de vérité, d'exagération, etc. Ce n'est pas criminel. Je n'essentialise ni les Juifs, ni les "racistes." Je ne comprend même pas comment on compte COMBATTRE LE RACISME sans réfléchir dessus. T'y vas au bâton ? J'espère quand même qu'entre l'imparfait de Gaulle et le méchant Pétain t'aurais osé un choix...

Et Sartre c'était quand ? en 1946 ! (il s'est réveillé sur le tard lui aussi.) Aujourd'hui réfléchir sur cette question est interdit par les "Christophe Maé" (la comparaison mégapertinente) "républicains". Pour info, Attali (ou Minc) n'est pas un chansonnier minable mais un membre de l'élite mondialisé. Tu sais, celle qui a mis par terre la république. Dans cinquante ans tu pourras lire les commentaires avisés qu'auront fourni les Gauchet quant à l'action des réseaux mondialistes sur la gentille Marianne.

Bah oui, parce qu'en fait je m'en cogne de la théorie, je regarde l'application. Si j'étais plus vieux et désœuvré je prendrais peut-être le luxe d'étudier ce que la république devrait être dans un monde parfait. Je prend le prisme que me donne l'actualité, pas "le meilleur". Je me demande d'ailleurs par quel excentricité, par quel confort, on peut choisir d'en faire abstraction. On n'a déjà aucune prise sur l'époque, si en plus on doit faire l'économie de penser aux rapports de force actuels on est juste inutile. On fait de l'esthétique. Les livres de Clouscard et de Michéa sont plein de ces figures désagréables qui modèlent notre quotidien, qu'on aimerait dédaigner pour leur cuistrerie, pour l'indécence et illégitimité de leur domination intellectuelle (puis politique, l'une préparant l'autre). Mais comme disait Joseph de Maistre, "On a rien fait contre l'opinion quand on n'a pas attaqué les personnes." Et quand Pivot invitait Clouscard pour parler de son œuvre, c'était face à Séguéla qu'il devait la défendre.
Mais après tout, Jésus a bien savaté les marchands du temple.

Et tu ne répond pas ni sur la souveraineté, ni sur l'indépendance nationale, ni sur le fait que tous les fondamentaux de la république sont morts, à part le Parlement et le Sénat (mais ils ne décident plus l'essentiel des lois, dommage.)

Parce que encore une fois : j'aimerais bien savoir à quoi ça me servira de connaitre la finesse d'analyse de tes modèles quand l'objet de leur observation ne sera plus seulement une demi-vérité couverte de mythes, mais un souvenir - hélas - heureux.
Assatur


Un livre décapant à l'usage des lecteurs avisés ayant compris que tout n'est pas tout noir tout n'est pas tout blanc.
Turtle
@ Assatur:

Tu ne m'as pas répondu. As-tu lu Sur la question juivedans le texte ?

Pour Sartre, oui, c'est 46, oui c'est un opportuniste, oui je peux te dresser un portrait de lui au vitriol,
mais, toutes ces considérations mises à part, il abolit bien ta phrase "il faut être juif pour être autoriser à parler de la question juive".
Et c'est cela, l'essentiel. Surtout quand on perçoit les chemins vers lesquels ta contre-vérité achemine d'ordinaire.

Pour ton paragraphe sur la figure du "juif" dans la littérature, tu aurais pu aussi citer beaucoup de passages de Dostoïevski,
de Jules Verne etc, donc la liste est effectivement longue sur le sujet, mais j'en tire des conclusions assez différentes
de l'opinion généralement admise. Ca pourra faire l'objet d'une autre discussion.
Attention toutefois avec les exemples qu'on reprend de plaidoiries en plaidoiries sans aller à la source - Cf. Le Marchand de Venise de Shakespeare - et qui bien souvent dénature l'esprit du texte.

Enfin pour la République,
pose moi des questions précises et j'essaierai d'y répondre modestement. Il y a nécessairement des points d'achoppement autant
que de friction entre nos divisions, et de cette dialectique, il ne peut en ressortir que du bon.
Assatur
J'ai cité de mémoire les "juifs usuriers" en fait, il me semble que dans Jules Vernes la vision est beaucoup plus racialiste, celle du Juif étranger repoussant. Remarque, les deux se combinent assez bien au XIXème.

J'aurais pu ajouté que pour écrire sur les Juifs il faut être au minimum philosémite depuis la Seconde guerre mondiale. De toute façon il y a des hystériques pour trouver Sartre "limite" sur la question (cf. une "liste" affligeante de BHL ici.) Et c'est ça le problème, qu'il y est des rentiers imbéciles pour qui empêcher toute réflexion sur leur sujet favori est un quasi-métier. Le seul sujet aujourd'hui où il est interdit d'être léger, rapide, caricatural, moqueur ou critique c'est le judaïsme (l'antisionisme inoffensif de gauche étant par contre recommandé.) La seule personne que je trouve intéressante sur le sujet aujourd'hui (et de manière à mon avis non-tendancieuse) c'est Jean-Pierre Voyer.
Mais si tu veux nous faire croire que la liberté d'expression existe et qu'il n'y a jamais eu d'affaires Galliano, Von Trier, Sud-radio, appli iPod "juif ou pas juif" (y en a une par semaine à peu près), bonne chance. D'ailleurs même Walt et Mearsheimer ou Finkelstein se font emmerder aux USA.

Pour Marx, je l'ai lu oui, et j'en ai cité un passage. Rappelons que le sujet était le lien entre l'or et les Juifs, que Fragone considère comme un cliché né ex-nihilo de la folie raciste des goyim (je l'invite encore une fois à lire le livre de Lazare.) Le passage litigieux (et qui a nourrit une abondante littérature) fait référence à cette tradition. Pour Misrahi ça suffit à faire de Marx un hitlérien.
Turtle
Si tu l'as réellement lu, tu es donc encore moins excusable.

Cité ce texte sans son contexte - historique, intellectuel, personnel - est un non-sens,
une perversité qui s'inscrit dans le procès intenté par Robert Misrahi, qui ne fut qu'un procès à charge. [Il va quand même jusqu'à voir dans
cet article de 1844 un "appel au génocide" (sic). Là, ce n'est même plus de l'erreur d'interprétation...]

Faut-il donc sans cesse oublier la lettre envoyée à Ruge, écrite le 13 mars 1843 dans laquelle Marx exprime son engagement pour l'égalité civique des juifs,
qui dément de facto cette légende d'un Marx antisémite ?
Faut-il encore et encore omettre que Sur la question juive est un article qui ne se comprend qu'à l'aune de la lecture de La question juive
de Bruno Bauer,
qu'en vertu de ce fait, le propos ne vise en rien les juifs en tant que population à stigmatiser,
mais traite de la question posée par Bauer de l'émancipation civique de l'individu juif par le reniement de la religion et par l'incorporation
à la citoyenneté.

C'est ici que le jeune Marx va commencer sa critique des droits de l'homme, guidé par perception lumineuse qu'il va faire
de la distinction entre "citoyen" et "Homme". Liberté réelle contre liberté formelle. Déjà.

Jacques Aron le dit mieux que moi. Le terme "antisémite" est apparu qu'en 1879 dans le contexte du racisme colonial.
La critique que tu fais à la suite de Misrahi est donc anachronique. Tout comme la traduction de "jüdel" en "youpin" qu'ont fait les premiers traducteurs mal intentionnés et orientés, alors que le mot signifie en allemand "celui qui parle le yiddish".
Tu es le premier à regretter qu'il y ait une réécriture de l'Histoire par des BHL et Finkelkraut qui ont décidé d'envisager le monde que par un seul prisme,
et tu tombes dans le même piège.

Pas un mot pourtant sur le judaïsme dans tout le Capital, qui aurait du être le lieu du déchainement.

Non, en vérité - et c'est ce que je voulais signifier sur la littérature du XIXe - on a tort de vouloir passer l'Histoire humaine par la lorgnette
de la seconde Guerre Mondiale. Je comprends qu'on ait eu de cesse depuis la catastrophe de rechercher les "racines", mais on ne peut surinterpréter
des œuvres, dont l'écho n'est grinçant qu'au bruit de ce qui s'est passé un siècle plus tard. C'est de la pure malhonnête intellectuelle.

Arendt a récusé cette accusation contre Marx et Daniel Bensaïd - à qui j'ai emprunté le gros de cet argumentaire - a me semble-t-il clos la polémique.
Il faut désormais cesser de véhiculer cette contre-vérité.

La rigueur intellectuelle Assatur, la rigueur intellectuelle.
Assatur
J'ai déjà écrit ceci :
QUOTE
A propos de Marx, Poliakov et la communauté sont d'accord pour dire que c'est un texte antisémite. Donc c'est un texte antisémite, il est lu comme tel.


Moi je ne me pose même pas la question tant elle me parait absurde.

QUOTE
Pour Marx, je l'ai lu oui, et j'en ai cité un passage. Rappelons que le sujet était le lien entre l'or et les Juifs, que Fragone considère comme un cliché né ex-nihilo de la folie raciste des goyim (je l'invite encore une fois à lire le livre de Lazare.) Le passage litigieux (et qui a nourrit une abondante littérature) fait référence à cette tradition. Pour Misrahi ça suffit à faire de Marx un hitlérien.


Et il me semble très compréhensible que le jeune Marx, petit-fils de rabbin, bien au fait de l'histoire de sa communauté, ait posé une des premières pierres de son œuvre en écrivant à leur sujet (et où on le trouve tout de même ces lignes assez sibyllines, pour le moins.)

QUOTE
Le terme "antisémite" est apparu qu'en 1879 dans le contexte du racisme colonial.


Pourquoi ce rappel ? Le concept n'est pas postérieur à la lettre, bien évidemment.
Turtle
Justement, y avait-il concept ?

Ou n'était-ce qu'une haine diffuse parmi tant d'autres dans le flot de frustration, de colère et de bellicisme social
que la Révolution, en libérant les masses et en créant la notion "d'opinion publique" - lis A. Cochin, tu vas adorer -,
avait fomenté et déversé sur le siècle à venir ?
Assatur
Tu parles du sieur Augustin ?

C'est du Léon de Poncins ou c'est vraiment intéressant ?

Bon, j'ai trouvé un pdf de de La révolution et la libre-pensée, l'introduction promet.
Turtle
Non justement, Léon de Poncins, c'est la version moderne dégueulasse de l'historiographie contre-révolutionnaire,
autant qu'un resucée rance des thèses de l'abbé Barruel.

Cochin, c'est tout autre.

Pendant longtemps, la vulgate de l'école marxiste qui était dominante dans l'interprétation de la Révolution française - de Aulard
à Soboul en passant par Mathiez [un must-read], Lefevbre et Labrousse - a marginalisé Cochin en le rattachant aux Ponçins et
autres Barruel. Mais Furet a exhumé le malheureux et a démontré l'importance de ses intuitions - c'est par la multiplicité des sociétés
de pensée hérité des lumières que va naître le goût un peu chimérique du discours égalitaire et de la possibilité démocratique -, qu'il
n'a pu concrétiser, ayant été fauché par la Grande Guerre.

A lire indubitablement.

Sinon, Lazare, il dit quoi sur ce concept d'antisémitisme. On sait qu'il a été le premier des dreyfusards - et Péguy lui rend
à ce titre un vibrant hommage dans Notre jeunesse -, mais y avait-il un "concept" avant l'Affaire Dreyfus ?
N'est-ce pas cet affaire qui a cristallisé la question ?
Assatur
Tu n'as pas lu le livre de Lazare dont je parle ?
Turtle
Nop. D'où ma question.
Assatur
Je veux bien essayer de faire une synthèse pas trop moche, mais tu ferais mieux de le lire (il est libre de droit et disponible sur wikisource.) Le livre m'apparait comme un résumé honnête des l'histoire de la diaspora, même si je soupçonne le Lazard sioniste d'avoir exagéré sciemment l'aspect chauvin et antisocial du Juif talmudique, pour expliquer aux antisémites que bon, finalement, l'option Herzl arrangerait tout le monde. On sait que ce dernier ne calculait pas autrement.
Slim
Je trouve ce débat vraiment fascinant. Sans ironie aucune. Je tenais juste a le dire.
Neocreed
Moi ce que je trouve fascinant c’est leur incapacité a débattre sans citer 90 livres et 77 auteurs, histoire que monter que "moi j'ai lu ça et pas toi". Ca exclue complétement les gens du débat.
Assatur
Bah note les ou fais déjà des recherches google, doit y avoir un certain nombre d'articles vulgarisateurs ou des vidéos pour les plus récents.

Perso j'ai surtout l'impression de laisser des pistes, pas de poser des mines.

En ce qui concerne l'essentiel de mes dernières interventions, je pense qu'on peut creuser les différents sujets par des vidéos :

Clouscard à Apostrophes :

http://www.youtube.com/watch?v=OOcFmYX5UNw

Michéa face caméra :

http://www.youtube.com/watch?v=5PfjgTfYKV0

Étienne Chouard sur la création monétaire :

http://www.dailymotion.com/video/xlaody_le...rom=embediframe

Asselineau, conférence "Les 10 raisons qui imposent de sortir de l'Europe" :

http://www.youtube.com/watch?v=FJE6Fz1KbSE (c'est long mais mais ça en vaut la peine.)
mich
EDIT: trop lent
Assatur
Pour comprendre un peu mieux mes messages sur le lobbying juif, l'exploitation de la mémoire, ses dommages collatéraux (en Palestine comme pour Dieudonné) :

http://www.dailymotion.com/video/xdfobk_de...oav-shamir_news

Documentaire remarquable et très bien reçu aux USA, évidemment passé sous silence en France (il est par contre passé discrètement sur Arté récemment.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Defamation_%28film%29
arienor
je viens de mettre le nez dans


en tant que fanboy je sens deja que je vais aimer

sinon



assez violent quand on a qu'une connaissance superficielle de la période, mais vraiment riche.
_Hugo_
Les Annales Du Disque Monde, Tome 27 - Procrastination

Joie! Après près de sept ans sans lire la moindre ligne du maître, voilà que je m'y remet.
Ce sera le douzième livre du Disque Monde que je lis.
Mon avis d'ici quelques jours.
iam_trying_to_belive
Bien que je ne suis pas en en train de lire actuellement, à cause de mon travail qui me prend minimum 10h par jour et aussi que j'essai de bosser en plus un max pour Metalorgie, j'aime bien lire. Je suis plutôt pas trop du genre à balancer "oui j'adore Beaudelaire et Bukowski et Jens Bjørneboe" pour me faire mousser, alors que c'est pas vrai. Et d'ailleur, je ne pense pas que je tiendrais plus d'un chapitre. J'ai essayé "Les paradis artificiels", beaucoup trop compliqué pour moi, je n'ai absolument rien compris, mais strictement rien compris après un paragraphe. Du coup j'ai préfèré laisser tomber. J'ai aussi lu "La philosophie dans le boudoir", du mythique Marquis de Sade. Là, c'était déjà plus facile à comprendre, mais c'est quand même tellement chiant à lire. Non moi j'aime les trucs glauques, violents, mais surtout des vraies histoires.

Comme exemple, le superbe "Je tue, donc je suis". Un recueil de lettres, interviews, témoignages, citations et de dessins de plus de trente tueurs en série, plus ou moins connu. Je garantis des frissons, du dégoût et autres sensations fortes pendant la lecture de ce que j'apelle chef d'oeuvre. Edition Camion Noir par Nicolas Castelaux.
Il y a aussi un livre extraordinaire, écrit par Martin Monestier, "Cannibales, histoires et bizarreries de l'anthropophagie, hier et aujourd'hui." JE crois qu'il n'est pas nécessaire d'expliquer de quoi traite le bouquin, le titre me parait aussi explicite que possible.

Bien sur j'apprécie d'autres choses que la violence et les psychopathes.

Un roman que j'ai adoré c'est, "Au delà du mal" de Shane Stevens (enfait, il s'agit aussi d'un psychopathe!). Un sacré pavé, mais une histoire foutrement bien écrite qui vous tiendra en haleine tout au long de la lecture. Jamais on ne s'ennuie. Dans les autres romans inimitable et inoubliable, je retiendrais "Le Silence des Agneaux" et "ça" de Stephen King.

J'adore aussi lire les autobiographies de gens célèbres, mais ceux qui comptent pour moi, ceux dont j'apprécie le travail tels que " Scar Tissue" de Anthony Kiedis," Long Road out of Hell" de Marilyn Manson, "How to make Love like a Pornstar" de Jenna Jameson.

Enfin j'aime lire des trucs sur la gastronomie (c'est mon métier), la géographie et la botanique.

Je sais que je ne devais pas forcémement écrire tout ça ici, mais bon j'ai eu une sale putain de journée merdique.
Assatur
http://www.dailymotion.com/video/xli6iq_le...rt=5#from=embed

Jean-Claude Michéa sur France-culture, pour son dernier bouquin.
Fragone
Laurent Joly, Vichy dans la « Solution finale » : Histoire du Commissariat général aux questions juives (1941-1944), Grasset, Paris, 2006, 1014 p. (ISBN 2-246-63841-0). On en reparle d'ici un peu de temps, vu le pavé.



Assatur


Non, ce n'est pas un roman sur Neocreed.

Ça sort de presse et ça parlera de l'Affaire DSK.
Neocreed
Enculé.
Slim
QUOTE(Assatur @ 07.10.2011 - 12:21) *
http://www.dailymotion.com/video/xli6iq_le...rt=5#from=embed

Jean-Claude Michéa sur France-culture, pour son dernier bouquin.


Limpide.
QUOTE(Assatur @ 07.10.2011 - 17:09) *


Non, ce n'est pas un roman sur Neocreed.

Ça sort de presse et ça parlera de l'Affaire DSK.

Commandé également.
Mais pour le moment: Christopher Lasch: Le moi assiégé, essai sur l'Erosion de la personnalité. Avec notamment l'analyse des phénomènes "survivalistes" qui forment une sorte d'éthique de la survie qui prévalerait sur toute valeurs et sens du sacrifice. Analyse faite à travers le prisme d'Auschvitz et de la solution finale. Aride mais passionnant.
Assatur
Je ne peux résister à la tentation de soumettre aux lecteurs assidus de Jean-Claude Michéa, qui s'étonnent sans doute secrètement du succès de leur idole dans les milieux contemporains de la "Réaction", cet article écrit en 1956 par un écrivain étant passé par l'Action Française avant de s'en dégager ; vous comprendrez rapidement je pense que ce premier repère n'appelle pas forcément de commentaires, le texte suivant répondant à peu près à la question du clivage gauche/droite rendue incompréhensible à nos contemporains encore méfiants, et qui taraude bien sûr le sympathique Michéa :

QUOTE
On m'a objecté de Droite comme de Gauche : vos observations ne sont pas sans intérêt ; mais vous vous placez à un point de vue trop exclusivement économique et social. Vous ne considérez, pour expliquer nos faiblesses et confusions actuelles, que les malfaisances provoquées par les abus et les accaparements de quelques grandes puissances d'affaires. Vous n'envisagez, pour préparer un redressement, que le problème de la structure des classes sociales. Vous négligez les désordres provoqués par le mécanisme mal adapté de nos institutions constitutionnelles. Vous paraissez même vous désintéresser des idéologies, des convictions philosophiques opposées par lesquelles, pour beaucoup de gens, à quelque classe qu'ils appartiennent, se distinguent mentalité de Droite et mentalité de Gauche.

A cela je réponds : je n'ignore ni ne néglige les points de vue constitutionnels et idéologiques. Mais je tiens à éviter les confusions ; je tiens à placer les préoccupations dans leur ordre normal d'urgence.

Je sais fort bien qu'au départ, dans la France parlementaire du XIXe siècle, c'est par rapport aux positions constitutionnelles et aux formules idéologiques surtout, presqu'exclusivement même en apparence, que s'est fixée l'opposition entre la Droite et la Gauche. Sous la Restauration ceux qui se déclaraient de Gauche se recommandaient essentiellement de ce qu'ils appelaient les formules libérales issues des doctrines de 89 ; ceux qui siégeaient à Droite dans les assemblées se déclaraient avant tout fidèles aux traditions morales de la vieille monarchie qui, au cours des âges, avait par sa continuité assuré la grandeur, le rayonnement et l'oeuvre civilisatrice de la France.

Plus tard, dans les lendemains de la guerre franco-allemande, quand pour l'assemblée élue en 1871 il s'agissait de fixer le régime nouveau à donner au pays, la distinction était apparue plus nette encore et plus expressément constitutionnelle. La Droite, en principe, c'était les royalistes. La Gauche, c'était les Républicains.

Il était d'ailleurs normal que les préoccupations constitutionnelles tinssent alors une place dominante puisque le pays était sans statut défini et qu'il s'agissait de lui en donner un. Déjà cependant derrière les étiquettes proprement politiques des confusions d'un ordre très différent se dissimulaient. Si certains réclamaient la république c'était en principe parce que république signifiait pour eux démocratie, c'est-à-dire gouvernement du peuple par le peuple, gouvernement par le peuple dans l'intérêt des masses, pour libérer celles-ci de ce que les doctrinaires appelaient la domination égoïste et abusive des puissants, et aussi, assuraient-ils, de la domination de l'Église, laquelle, affirmaient-ils, pour assurer son propre pouvoir, s'appuyait elle-même sur les puissances matérielles.

Mais en réalité, très vite, un certain nombre de groupes économiquement et financièrement les plus puissants s'étaient rendus compte que pour sauver, au moins provisoirement, leurs positions menacées, il pouvait être avantageux d'exploiter les malentendus auxquels les débats constitutionnels et idéologiques sur la forme du régime pouvait donner lieu. En effet, si pour divers doctrinaires la république, identifiée par eux avec la démocratie, devait assurer la défense et la prospérité des masses opprimées, pour beaucoup de gens, même dans des milieux très populaires, la forme républicaine, historiquement liée aux sanglantes et troubles aventures de la première et de la deuxième république, représentait alors surtout l'instabilité, le désordre et la misère, un désordre, une misère et une instabilité dont les petites gens avaient été les principales victimes. La monarchie par contre leur représentait un régime où le souverain, arbitre entre tous, pouvait et devait être dans son propre intérêt autant que dans l'intérêt général, le défenseur des faibles contre les accaparements et les ambitions dominatrices des mieux pourvus.

En conséquence de quoi, comme le mot de république continuait à inspirer de grandes craintes, comme les doctrinaires démocrates savaient n'avoir derrière eux dans le pays qu'une assez étroite minorité, certains des groupes économiquement puissants et eux-mêmes menacés, aussi bien du côté des monarchistes que du côté des républicains doctrinairement démocrates, avaient conçu une savante combinaison. Ils avaient fait alliance avec les démocrates qui, se sachant pour le moment les plus faibles, étaient les moins exigeants, pour les neutraliser. On leur accorderait, à titre de dérivatifs, la forme républicaine du régime, l'idéologie anticléricale et un certain nombre de places. En échange de quoi ils ne seraient pas trop exigeants sur les réformes de structure économique et la révision des grands abus financiers.

Ce qui avait facilité le jeu c'est que tous les grands profiteurs n'avaient pas fait le même calcul. Certains d'entre eux, en assez grand nombre même au départ, avaient vu dans la combinaison de ralliement à la république un danger. Ils avaient refusé de se rallier. Car, pensaient-ils, la république ne pouvait manquer de tomber un jour dans une démagogie ruineuse pour les intérêts. Ce réflexe, bruyamment affirmé, donnait aux naïfs démocrates l'impression que les ralliés, qui, eux, dissimulaient leur calcul, étaient des idéalistes désintéressés. On leur pardonnait leur fortune en raison de la générosité de leur ralliement : on évitait de leur demander pour l'immédiat des sacrifices d'argent, on leur laissait même prendre dans le régime beaucoup de places, ouvertement ou occultement dirigeantes, du moment que, par leur ralliement, ils permettaient à la république de vivre.

Eux tiraient de tout cela un double avantage. En se ralliant à la république, c'est-à-dire, selon les formules du moment, à la Gauche, ils sauvaient au moins provisoirement leurs positions économiques privilégiées. Et en même temps ils implantaient dans l'opinion la conviction inexacte, mais pour eux commode, que les privilégiés de l'argent étaient à Droite, du côté des adversaires de la république.

A vrai dire, par la suite, la manoeuvre n'avait pu se poursuivre sans à-coups. Au bout d'un certain temps, une fois le régime installé, les démocrates de doctrine avaient commencé à se faire plus exigeants. Ils ne s'étaient plus entièrement satisfaits des deux dérivatifs des formes de constitution républicaine et de l'idéologie anticléricale. Un parti socialiste s'était organisé qui réclamait pour les masses, pour les masses ouvrières surtout, des réformes économiques et sociales de structure. Alors les grands ralliés menacés s'étaient plus ou moins discrètement retournés vers la Droite et vers l'Église, mais sans autre vraie intention que de laisser passer l'orage jusqu'au jour où les naïfs doctrinaires démocrates, pour sauver ce qui leur paraissait l'essentiel, et le plus directement menacé, c'est-à-dire les formes constitutionnelles républicaines et l'idéologie anticléricale, eussent de nouveau accepté d'abandonner provisoirement les réformes de structure.

Bref, il n'est pas vrai du tout, comme certains le croient naïvement, comme d'autres beaucoup plus machiavéliquement se sont appliqués à le faire croire, que la Droite soit ou ait été en France le parti de l'argent. L'argent, le gros argent n'est, n'a été ni à Droite ni à Gauche. Pour sauver ses avantages les plus abusifs il n'a cessé de jouer alternativement de la Gauche et de la Droite, le plus souvent même de la Gauche, en exploitant un certain nombre d'idéologies.

C'est l'équivoque mensongère qu'il a sans cesse entretenue à ce sujet, ce sont les balancements alternés dont il s'est servi pour sauver ses privilèges abusifs qui ont été les principaux responsables de la continuelle instabilité gouvernementale et institutionnelle dont la France contemporaine n'a cessé de souffrir. Ce sont ces balancements par suite qui sont également les principaux responsables de l'affaiblissement de l'autorité internationale française, du déprimant désarroi dont cette perte de prestige fait souffrir les Français et qui entraîne la perte de dynamisme et d'esprit d'entreprise dont nous accuse tant à l'heure actuelle.


Emmanuel Beau de Loménie, dans la revue dirigée par Jacques Laurent, La Parisienne (n° spécial "La Droite", octobre 1956).
Gaou-Guinou
tl;dr
Assatur
Ouais, ça permet de filtrer les intervenants.
Gaou-Guinou
C'est pour ca que tu preferes étaler ton savoir sur un forum de metal ou tu peux te toucher en posant comme un érudit plutot que quelque part ou ton petit jeux ne ferait pas long feu ?
Ca permet de filtrer les gens qui pourraient être bien plus cultivé que toi et remettre à ta place, celle d'un mec qui gonfle son égo (déjà surdimensionné) en parlant litterature et philosophie (s'il te plait, ne me retorque pas "c'est le topic lecture") sur un forum metal pour avoir l'illusion d'etre un savant

Parce que bon, ta mascarade est assez ridicule et tu ne passes pas pour un mec cultivé et intelligent, tu passes pour un trou du cul faussement élitiste mais surtout tres pretentieux et doté d'un vilain complexe de superiorité
Assatur
Procès d'intention, insultes, insinuations, psychologie de comptoir, on tient le gros lot là.

D'où on pourra conclure qu'un forum de metal c'est fait pour parler de musique, et un peu de bière et de séries télé.

Bon, j'espère que les mecs qui aiment entretenir un peu d'intelligence lors de leurs errances sur leur web vont prendre note et détaler sans demander leur reste.

En l'occurrence j'ai plutôt l'impression qu'à part deux-trois trolls qui s'entêtent à faire la leçon (et étaler leur mépris 100% non-élitiste) on a réussi à animer deux-trois pages d'un fil plutôt moribond sans que ça gène grand-monde.

MS BN CA COMTE PA PSK JSUI UN TOCAR MDR.

Et il ne te vient pas à l'esprit que si je cause de livres ici c'est parce que je faisais déjà ça il y a un an, et encore avant, que je venais y faire le point à 16 ans des lectures qui me bouleversaient et qu'y reparaître me semblait logique.
Gaou-Guinou
C'est vrai que tu n'affiche pas le moindre mépris et ta manière de séparer les gens "intelligents" et le reste n'est pas du tout élitiste. Surtout avec une phrase comme Ouais, ça permet de filtrer les intervenants..

Et je ne te reproche pas de vouloir parler de littérature, je ne vois d'ailleurs pas d'ou tu as tiré ca de mon message (ce qui est assez inquiétant vis à vis de tes lectures tout de même plus corsées et dures d’accès que mes posts), ce que je te reproche c'est ton attitude particulièrement détestable et hautaine/méprisante quand tu parles de littérature (oui je sais, j'arrive après la bataille)
Parce que bon, répondre ce que tu as répondu à mon "tl;dr" qui n'était qu'une vanne c'est tout de même bien pathétique et surtout franchement stupide...et tu peux appeler ca de la psychologie de comptoir si tu veux (même si le suffixe "de comptoir" est un artifice rethorique d'une facilité et d'une malhonnêteté intellectuelle consternante, surtout pour quelqu'un qui réclame de la rigueur intellectuelle) mais c'est tout de même le signe de quelqu'un qui a un certain besoin d’écraser les autres et y prend un grand plaisir.

Accessoirement, pour quelqu'un qui aime "entretenir un peu d'intelligence lors de ses errances sur son web", on est en droit d'attendre de toi que tu connaisses et appliques le vieil adage "don't feed the troll"


En revanche j'ai pas trop compris l'utilisation du langage sms et des majuscules vu que je n'utilise aucun des deux, mais merci de m'apprendre que je suis un kikoolol, maintenant j'y ferais attention
Assatur
Ouais, comme tu l'as constaté j'ai répondu à une provo par une provo. Je me doutais bien qu'en tendant la perche je ne couperais pas à un sermon supplémentaire mais que veux tu, c'est ma charité, je veux bien donner un écho à ces vexations. Après, si tu trouves que c'est être un trou du cul que de prendre au mot un message inutile (d'une drôlerie ineffable) pour renvoyer dans les cordes le bourrin tout fier d'avoir fait un prout, bah quelque part c'est pas mon problème.

Et désolé de te l'apprendre mais il n'est pas besoin d'être élitiste pour constater qu'il existe une psychologie de comptoir, comme il y a un politiquement correct, que les deux marchent souvent main dans la main en soutien des réflexions les plus communes. Pour confondre un cuistre, au-lieu de lui infliger un argumentaire pertinent disqualifiant ses assertions, on choisira un de ses "écarts" pour le couvrir de honte et le renvoyer dans le rang des "complexés", des "élitistes" éventuellement (mais c'est plus ambiguë), ou, versant médiatique, des "haineux." Je remarque hélas que ces vieilles recettes ont prise sur les rhéteurs virils du net, et qu'il suffit comparer leurs messages aux miens pour constater que je n'ai pas l'avantage en terme de mépris.
Phil!
Sur ce dernier message merci de continuer vos échanges en privé. Les messages hors-sujet seront modérés.

En ce moment je termine La stratégie du choc de Naomi Klein, auteure de No Logo.


Où l'on apprend entre autre que les USA sont vraiment très méchants à imposer leur système économique ultralibéral à tout va pour profiter à un petit nombre au détriment de peuples.
On saluera l'immense travail de recherches pour appuyer les arguments et faits mis en lumière.
Ça m'a permis de rafraichir brièvement un petit bout d'histoire économique et sociale de pas mal de pays (Amérique du Sud, Afrique du Sud, Pologne, Russie, Corée du Sud,...).
Sickness
QUOTE(Phil! @ 10.10.2011 - 10:48) *
Sur ce dernier message merci de continuer vos échanges en privé. Les messages hors-sujet seront modérés.

En ce moment je termine La stratégie du choc de Naomi Klein, auteure de No Logo.


Où l'on apprend entre autre que les USA sont vraiment très méchants à imposer leur système économique ultralibéral à tout va pour profiter à un petit nombre au détriment de peuples.
On saluera l'immense travail de recherches pour appuyer les arguments et faits mis en lumière.
Ça m'a permis de rafraichir brièvement un petit bout d'histoire économique et sociale de pas mal de pays (Amérique du Sud, Afrique du Sud, Pologne, Russie, Corée du Sud,...).

tiens ça à l'air intéressant, est-ce lisible par un néophyte ou est-ce destiné à un public cible ?
Phil!
C'est très lisible.
Sickness
cool merci, je prends note !

edit: d'ailleurs, si vous avez d'autres livres intéressant qui touchent plus ou moins à l'économie mondiale, aux cleantechs ou à la bourse, je suis preneur ! (:
Gaou-Guinou
un peu de beauferie et de negation de l'intellect : http://twitter.com/#!/HCHeadlines
compte twitter qui poste des "gros titres" satiriques de journaux à propos du hardcore, franchement hilarant pour peu qu'on soit familier des clichés et du folklore évoqués

quelques exemples :
Band unknowingly rips off own design

Boston Beatdown/Sesame Street collaborative DVD to educate kids about the futility of violence through graphic, lengthy kerbstomping of Elmo

Comprehensive Edgebreak insurance now available, with replacement SXE band members delivered within 24 hours, available in Vegan/Jaded/Obese

Rick Ta Life's autobiography 'On A Horse' delayed after his publishers find him hawking xeroxed bootleg versions in his fleamarket

Scott Vogel now unable to orgasm without shouting 'MAXIMUM OUTPUT!' (explicable par ce site : http://vogelisms.com/ compilation de mosh calls du chanteur de terror completement teubées mais hilarantes)

Hardcore confirmed as only genre where rapturous, orgasmic approval can be expressed through folded arms and reasonably vigorous nodding

Crowd pleasantly surprised by vocalist urging them to 'Stay at the back and chill if you're comfortable there, no problem at all'
Assatur
Je reviens sur mon dernier échange concernant Marx et l'antijudaïsme de gauche avec cet extrait du dernier Michéa (par ailleurs excellent, si l'on passe sur certains concepts vu et revus sous sa plume, qui tourne par moment à la paraphrase stricte) :

QUOTE
Scolies V : Pour autant, on ne saurait se voiler la face. Pour beaucoup d'ouvriers socialistes, le fait que Dreyfus était un riche bourgeois juif constituait une raison supplémentaire de ne pas se mobiliser pour sa défense. Car c'est une vérité malheureusement établie que le mouvement socialiste originel était particulièrement perméables aux nouvelles formes de l'antisémitisme (très différentes de celles du vieil antijudaïsme chrétien.) Sans vouloir ici justifier l'injustifiable, il est néanmoins nécessaire d'apporter deux précisions. D'une part, l'idée d'une identification entre le "Juif" et le capitaliste, si elle était fondamentalement absurde (il existait, naturellement, des ouvriers et des artisans juifs), reposait néanmoins sur un fondement sociologique réel. Michel Dreyfus (cf. L'antisémitisme à gauche, La Découverte, 2009, p.21) souligne ainsi qu'en 1865 "45 à 50 des 300 principaux banquiers son des Juifs" et en 1892, "sur 440 patrons d'établissements financiers, il y aura environ 90 à 100 Juifs". Si l'on sait qu'à l'époque la communauté juive - émancipée depuis seulement quelques décennies - ne dépassait pas 50 000 membres (dans une France de 36 millions d'habitants), il est donc clair qu'il y avait là une surreprésentation extraordinaire des Juifs dans le monde sulfureux de la haute banque (dans ses écrits historiques, Marx utilise d'ailleurs de façon systématique le concept de "finance juive"), surreprésentation qui ne pouvait évidement que troubler de nombreux esprits. D'autre part, il convient de souligner que cette fâcheuse identification du Juif et du capitaliste - effectivement très répandue dans le discours des premiers socialistes - ne se fondait que très rarement sur un véritable antisémitisme, c'est-à-dire une théorie raciale à prétention scientifique et sur la volonté de persécuter - ou a fortiori d'exterminer - les membres d'une communauté donnée.


Par ailleurs je découvre le premier article - dans un grand journal - à trouver enfin Michéa tendancieux, voir même bien pire...

http://www.lemonde.fr/livres/article/2011/...82895_3260.html
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