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yoda_superstar
CITATION(Chorizo @ 12.08.2011 - 22:33) *
Bon, plus la peine de lire de livres après ce chef d'oeuvre. Ce livre est la Littérature.

Je rattaque tout de même le Contre-Jour de Pynchon que j'avais lâchement abandonné en route à sa sortie.


T'aimes pas trop les bouquins de moins de 1000 pages, c'est ça?

Un truc marrant d'ailleurs (enfin pas vraiment mais bon), c'est que j'ai récemment commencé V. de Pynchon et, ok je n'ai lu que 50 pages, mais j'accroche pas des masses à l'histoire (ou alors serait-ce le style), même effet qu'avec Vente à la criée du lot 49 qui m'avait donné du mal malgré ses moins de 200 pages. Alors qu'en fait le Bolaño m'attire vachement, quand j'aurais lu les Détectives Sauvages (soit environ 2000 pages si on additionne les deux, me semble-t-il). Il faut dire aussi que j'adore les nouvelles du chilien, je crois avoir lu tous les recueils.. me restent donc les romans.

Je sais pas si tu as lu autre chose de Pynchon, mais tu pourrais me dire, le cas échéant, ce que donne Contre-Jour par rapport à sa production des années '60?
Chorizo
Bolaño, je m'y replonge quand j'aurai fini le Pynchon. Je veux dévorer ce mec. Je n'ai fait que Les Détectives sauvages et 2666 pour le moment.

Pour Contre-Jour de Pynchon, j'ai entendu dire que c'était son oeuvre la plus accessible. Je t'avoue que je n'ai encore rien lu de lui (à part cet essai infructueux) et ne suis pas du tout familier avec son univers. Vince en parle pas mal dans ce même topic si tu recherches. Il devrait revenir t'en parler, si on l'appelle 3 fois à la suite.
vince-shi
Ouais Contre-Jour c'est un des plus accessibles dans ceux que j'ai lus même si c'est le même principe, c'est ultra dense, on est noyé sous les personnages, les histoires, les nombreuses digressions (qui sont la règle et non l'exception) et le style extrêmement "touffu". Mais c'est aussi ça qui fait le génie de l'écrivain, ce sont des livres qui contiennent des mondes entiers avec leurs propres règles, leur propre language, etc.

Sinon la grande différence de V et Vente à la criée avec les suivants c'est que les suivants, je trouve, sont mieux. Plus touffus, plus réfléchis, plus longs, plus fous, mieux traduits, etc. Peut-être que tu devrais essayer celui qui est considéré comme son meilleur, L'arc-en-ciel de la gravité, qui est maintenant sorti en poche (même s'il parait que la traduction pue un peu). Au moins tu seras fixé...
Fragone
Hannah Arendt, Eichmann à Jérusalem, Rapport sur la banalité du mal.



Buenos Aires 1960. Arrestation de Ricardo Klemente par les services secrets israéliens. Plus connu sous le nom d'Adolf Eichmann, il est responsable de la déportation des juifs vers les camps d'extermination à partir de son bureau du RSHA. Jugé et pendu en 1961 à Jérusalem. C'est Hannah Arendt qui suit la procédure pour le New Yorker. Philosophe allemande, élève de Kark Jaspers, amie de Heidegger (un temps adhérent au parti nazi), elle s'entendra à décortiquer la mentalité et la psychologie d'Eichmann durant ce procès, mais aussi à partir des dépositions faites devant la police. Arendt tente de comprendre le fonctionnement d'un homme, mentalement pas plus atteint qu'un autre (quoique), happé par la machine nazie et qui appliquera à la lettre le programme de destruction des juifs proclamé lors de la conférence de Wannsee.

Ce qui apparaît de monstrueux dans le regard de Arendt est justement cette banalité sourdant de la personnalité de Eichmann. Personne pas spécialement antisémite (sa belle-famille a des ascendances juives), du moins au début, presque opposé à l'idée de son extermination (projet Madagascar), il est uniquement préoccupé par son ascension sociale et de là découle son engagement dans la SS. Son obssession, un travail consciencieux qui le fera bien voir de ses supérieurs. Jusqu'au bout, Eichmann aura l'intime conviction d'avoir agi comme il le fallait (comme Rudolf Höss, commandant du camp d'Auchwitz dans La mort est mon métier de Robert Merle, à lire absolument) d'où sa quasi-totale coopération avec les services israéliens après sa capture.

Ce refus de la part d'Arendt de voir en Eichmann une personne à part de l'espère humaine, les questions soulevées durant le procès ("pourquoi les juifs ne se sont-ils pas défendus ?"), la participation des juifs à leur propre destruction (conseils juifs), ainsi que la légitimité d'Israël à se substituer à toute juridiction supranationale, allant même jusqu'à refuser l'extradition vers l'Allemagne, après l'arrestation d'Eichmann par le Mossad, lui vaudront d'être la cible d'une controverse sévère.


kanashibari
Ahh mais c'est super intéressant ce bouquin, il traine dans la biblio de ma mère, il m'avait l'air très intéressant, surtout dans l’étude de fonctionnement du système nazi et les relations donneur/receveur d'ordre du 3eme Reich. Elle s'est pris plein la gueule la pauvre après la parution du bouquin il me semble.
Ma mère m’en a parlé aussi de ce fameux projets de "solution final" à isoler tout les juifs à Madagcascar oO.
Sickness
après avoir lu

K-Pax de Gene Brewer (que j'ai réellement apprécié)


et

Moins que zéro de Bret Easton Ellis (qui m'a un peu glacé le sang)


je m'attaque au troisième tome du cycle de Fondation d'Asimov


edit: merci älva
älva
Si c'est Seconde Fondation c'est plutôt le 3ème tome du premier cycle non?
Eyjalín
Je lis actuellement quatre bouquins. Je jongle entre :

Lolita - Vladimir Nabokov (je le dévore car malgré une histoire qui peut déranger, l'auteur à un style sublime)
Le Seigneur des Anneaux I - J.R.R Tolkien (je me suis dit qu'il serait temps d'essayer de le relire)
Justine ou les Malheurs de la Vertu - Marquis de Sade (il fallait absolument que je lise une œuvre de l'homme dont le nom a donné le mot "sadisme")
La technique psychanalytique - Sigmund Freud (j'aime beaucoup sa philosophie et son étude)
mich
J'ai clos les deux tomes des correspondances des Éditions Champ Libre fraîchement achetés au détour d'une pérégrination lilloise.

Au coeur des polémiques internes(avec des auteurs, des proches...) ou externes(souvent dans le milieu de l'édition ultra-gauchiste) On constate vite que les lettres assassines ou les prises de positions dictatoriales sans concession de Gérard Lebovici cachent ce que trop d'auteurs, acteurs, militants, partisans de mouvements ont oublié soit par facilité, soit par ego, l'intégrité. Une intégrité défendue jusqu'au-boutiste(la publication de ces correspondances), radicale, qui peut nous en apprendre un peu plus sur la valeur de l'engagement.
Turtle
@ Eyjalín:

Comment peux-tu jongler avec de pareils livres ?! Lolita est tellement absorbant que le monde semble ne plus exister lorsqu'on le commence.
La plongée dans l'esprit, l'illicite amour - car il l'aime, c'est cela le plus tragique - et la fuite d'Humbert Humbert est époustouflante,
et la profusion des sentiments des protagonistes se mêlent à ceux du lecteurs. Fantastique oeuvre.

Concernant Sade, il te faut aussi lire Les Crimes de l'amour, avec notamment la célèbre nouvelle Eugénie de Franvalle.
Contrairement à ce qu'on pense et repend du Marquis, il ne se vautre pas la description complaisante ;
il fait mine, avec un avertissement en début, de décrire ces vices pour les démasquer et pousser sa société à s'en éloigner.
Le subterfuge est sublime. Le carnaval d'horreurs peut alors se déployer. La secousse est impitoyable. Le choc, effroyable.
Le dénouement de Florville et Courval, ou le Fatalisme me hante à jamais.

Pour bien saisir le moment Sade, il est bon de lire les miroirs inversés que sont La Princesse de Clève et Les liaisons dangereuses.

De mon côté, sur les 3,4 derniers mois - des fois que des gens aient envie de discuter sur un de ces titres -, mes lectures ont été:
Journal d’un homme trompé, Drieu La Rochelle
Thomas l’Obscur, M. Blanchot
L’Abbé C., G. Bataille
La vie devant soi, E.Ajar
Journal d’un curé de campagne, G. Bernanos
Les déracinés, M. Barrès
Sur la question juive, K. Marx
Classe laborieuse, classe dangereuse, L. Chevalier
Les dieux ont soif, A. France
Œuvres complètes, Saint-Just
La vie chère et le mouvement social sous la Révolution française, A. Mathiez
Mythologies, R. Barthes

Et là je relis Mort à crédit.
Gauvain
Acheté 3 (tout) petits livres de poche; des auteurs que je ne connais pas, ca me branchait, peut etre un avis apres les lectures

il y a :

Les oreilles du loup d'Antonio Ungar
Mon couronnement de Véronique Bizot
Béatrice et Virgile de Yann Martel

on verra happy.gif
Fragone
@Turtle : Bernanos, Drieu, Barrès, Céline, tu fais dans l'auteur réactionnaire en ce moment laugh.gif

Mais tu as raison, il vaut mieux connaître son ennemi et rien de tel que leurs écrits pour les cerner.

Pour ma part, pas grand chose à me mettre sous la dent en ce moment. J'ai abordé Michéa (Empire du moindre mal) que je connaissais pas suite aux nombreux posts de Slim le concernant, je n'ai pas été tellement bouleversé par ses théories et au final j'ai quand même du mal à voir où il veut en venir. Si Slim passe par là, qu'il éclaire un peu ma lanterne. wink.gif
Assatur
Salutations à tous. Je lis toujours quelques fils, sur les sujets qui m'intéressent en premier lieu, et ayant du temps à perdre ces jours-ci, je veux bien hasarder une discussion. J'aimerais décocher une flèche, mais l'ampleur du débat que peuvent provoquer quelques malheureuses lignes, ajouté au manque de temps, me font saisir le marteau. Désolé donc si ça en fout partout, on tachera d'y voir clair après la secousse.

Premier point. Quand on en vient à réduire certains des plus grands auteurs français du XIXème et du XXème à une notion aussi réductrice (et informe), à ce mot si fétichisé de "RÉACTIONNAIRE" (d'ailleurs inapproprié à mon avis ; j'y reviendrais) il ne reste plus qu'à constater les dégâts de l'idéologisation.
L'ironie étant que le message conclue sur une incompréhension relative de Jean-Claude Michéa, qui connait bien les turpitudes et ambiguïtés de la "gogôche", de la religion du Progrès, des faux combats qu'elle s'accapare, du charme qu'elle insuffle à la vraie Réaction. Quand Michéa résume lui-même sa vision ça donne quelque chose comme : je cherche à expliquer pourquoi chaque victoire de la gauche institutionnelle a donné lieu à une défaite du socialisme, et partant, de la "vraie" gauche. J'ai lu il y a peu que quelqu'un (Turtle il me semble) résumait ça à : être réformateur liquide progressivement la perspective d'un Grand soir, ce qui est une vérité de la Palisse (no offense) ; Michéa va bien plus loin : jouer le jeu de la réforme à la petite semaine, c'est renforcer le Capitalisme. Il est définitif là-dessus. Bon, on y reviendra sûrement.

Deuxième point. L'idéologisation donc, et ce fameux mot de "réactionnaire." Le prisme déformant, la lunette crasse où l'on ne voit plus en Barrès et consort qu'un bataillon d'infanterie attendant sur l'autre rive de charger le camps du Bien. La littérature dans tout cela ? Vétilles ! On ne lira plus ces maudits que pour en déjouer les sophismes, révéler leurs blasphèmes, pour avertir ce faisant les jeunes générations et les éloigner de ces agents de subversion. C'est entendu. On les lira en ennemi. Drôle de manière quand on souhaite comprendre, c'est-à-dire "contenir en soi."
La première chose qui m'a traversé l'esprit en voyant Bernanos ainsi déshonoré, c'est que le bougre avaient donc fort à faire contre les cuistres, même maintenant que son vieux corps est froid. Je n'irais pas jusqu'à intéresser les gens sur sa rupture avec l'AF, mais pourquoi ne pas rappeler ses prises de position contre le franquisme (Les grands cimetières sous la lune, que certains ont du manqué ici.) Au reste, ce résistant (par les lettres) a eu l'amitié du général de Gaulle, l'estime d'à peu près toutes les âmes de France, et il suffit de lire La France contre les robots pour comprendre que l'ex-sympathisant du Cercle Proudhon, anti-bourgeois d'élite, avait mieux compris dès 1945 ce que dit Michéa aujourd'hui de tous les antifas débiles. J'attends le jour où un militant rentier de l'antifascisme nous expliquera comme Bernanos l'horreur de notre temps, "conspiration contre toute forme de vie intérieure" (de mémoire.)

Malheureusement je connais la bizarre manière de raisonner des idéologues, par la caricature, l'amalgame, la diabolisation, etc. Il suffira de relier Bernanos à trois citations tronquées ou même à son admiration pour Drumont pour motiver le fantassin exalté à brûler Monsieur Ouine. Ou à le lire en ennemi.

Un rappel supplémentaire s'impose donc :

Les grands cimetières sous la lune (1938) :
QUOTE
Nous n'étions pas des gens de droite. Le cercle d'études sociales que nous avions fondé portait le nom de cercle Proudhon, affichait ce patronage scandaleux. Nous formions des vœux pour le syndicalisme naissant. Nous préférions courir les chances d'une révolution ouvrière que compromettre la monarchie avec une classe demeurée depuis un siècle parfaitement étrangère à la tradition des aïeux, au sens profond de notre histoire, et dont l'égoïsme, la sottise et la cupidité avaient réussi à établir une espèce de servage plus inhumain que celui jadis aboli par nos rois.


De Nous autres Français (1939) :
QUOTE
On ne nous a nullement élevés dans le respect de la bourgeoisie. Nous savions que la bourgeoisie intellectuelle, comme l'autre, avait constamment sacrifié la monarchie à son avarice, à sa vanité, à une sorte de conservatisme qu'elle prend pour la tradition, qu'elle oppose dans son orgueil ingénu à la tradition des aristocrates.[…] Nous n'ignorions pas que la bourgeoisie s'est perpétuellement interposée entre le peuple et la monarchie, que la monarchie, en 1789 comme en 1830, s'est perdue chaque fois qu'elle a parié pour la bourgeoisie contre le peuple.


Avant qu'on me sorte les conneries style "rouge-brun" je tiens à rappeler que Bernanos s'est élevé CONTRE le fascisme. Drieu ou Céline n'ont pas fait le même calcul. (Bernanos m'évoque en fait beaucoup Michéa, on pourrait relier sa réhabilitation du populisme à ces textes de Bernanos, où l'on côtoie davantage Rousseau que Mussolini.)

Ce qui m'amène à penser : je ne parviens toujours pas à comprendre comment les contempteurs possédés du "fascisme", ces pasionaria qui se croient encore dans la colonne Durutti malgré leur manque flagrant de conscience politique, comment ces fanatiques peuvent avoir en 2011 encore une vision aussi monolithique, fausse et "essentialisante" de la droite en général, de ce qu'elle fut, de ce qu'il en reste. Quel mot magique et confortable que celui-ci, "réactionnaire", cache-sexe évident pour d'autre vilénies plus hard. Chute de sens où le premier opposant à n'importe quel avatar du progressisme libéralo-compatible se voit rejeté à Fresnes, entre P.A Cousteau et Lucien Rebatet, repéré comme un dangereux épigone de Maurras. "Entre Zemmour et Hitler", pourrait écrire aujourd'hui un malin voulant parodier l'incipit des Décombres.

Je n'ai guère envie d'être aussi prolixe sur tous les auteurs incriminés, je vais donc simplement rappeler la hauteur de vue de quelques gens un peu supérieur : ainsi, l'admiration que vouait Léon Blum à Maurice Barrès, contre l'idéologie justement (référence à Zola) :

QUOTE
Je sais bien que Monsieur Zola est un grand écrivain ; j'aime son œuvre qui est puissante et belle. Mais on peut le supprimer de son temps par un effort de pensée ; et son temps sera le même. Si Monsieur Barrès n'eût pas vécu, s'il n'eût pas écrit, son temps serait autre et nous serions autres. Je ne vois pas en France d'homme vivant qui ait exercé, par la littérature, une action égale ou comparable.


Il fallut attendre les blagues potaches et sans grand intérêt des dadaïstes pour discréditer celui qui fut une véritable idole pour nombre de jeunes lettrés (notamment Aragon.) Quant à la pensée politique de Barrès, c'est sûr que ce n'est pas après le grand déferlement post-45 de bêtise en sucre qu'on va la cerner (des fois qu'on tenterait de la combattre !), à une époque où je crains que même Simone Weil soit suspecte de sympathie fascisante, puisque enracinement = terre des morts = Vichy = chambragaz etc.

Pour l'anecdote, la première fois que j'ai entendu causer de Drieu la Rochelle ce n'est pas sous la plume délatrice de quelques pamphlets "de gauche" bien-pensants, mais dans la bouche de Chevènement, rendant hommage à Mesure de la France (de mémoire encore.)

Conclusion rigolote : Drieu la Rochelle était un internationaliste convaincu (lire son Journal), Céline voulait couper la France en deux (à défaut d'une Europe aryenne, comme Drieu). Quand on voit la sale gueule de l'Union Européenne aujourd'hui, et la malignité avec laquelle elle courtise tous les régionalismes, que dire de l'acuité des nationalistes ?



Une affiche du Parti Populaire Français en 1941.
Fragone
Houla, là il va me falloir un moment pour décrypter tout ça, Assatur. Merci d'avoir lancé le débat en tout cas et éclairé ma lanterne...On en reparle bientôt.
Assatur
Ce n'est pas le temps qui manque heureusement.

Sinon, mes dernières lectures (depuis le début de l'été à peu près) :

-Les Exploits d'un jeune Don Juan de Guillaume Apollinaire
-Le Salut par les Juifs et Méditations d'un solitaire en 1916 de Léon Bloy
-La peau de Malaparte
-le Robespierre de Jean Massin
-Les chansons de Bilitis de Pierre Louÿs
-Souvenirs et polémiques de Léon Daudet
-D'un Céline l'autre de David Alliot
-Aline et Valcour de D.A.F. de Sade
-Le père Goriot de Balzac
-L'antisémitisme, son histoire et ses causes de Bernard Lazare, ainsi que Contre l'antisémitisme, histoire d'une polémique.

Sugarbread
Tiens tu t'es perdu toi ;-) Re bienvenu ^^.
Turtle
Content de te relire Assatur. Et ravi de constater que malgré la distension des liens du quotidien,
nos yeux-glace sans tain se posent sur les mêmes lectures, puisque sur ma table à côté de moi, j'ai l'Exégèse des lieux communs
ainsi que Le désespéré de Léon Bloy,
Le Mort à crédit que je rédévore,
que Robespierre orne mes bibliothèques,
et que je rendais encore hommage à Bernard Lazare hier même.

Pour le reste, ma démarche - liée à une "intuition" - n'a pas d'autre raison que d'arriver sensiblement aux mêmes conclusions que les tiennes,
à la différence prête que je n'aurais pas la même interprétation que toi in fine.

Mes études sur le bonapartisme autant que sur la Terreur,
mes recherches sur les physiocrates jusqu'au néo-corporatisme fixent une idée en histoire,

qui se confirment dans mes mini-thèses sur Barrès, Drieu et les auteurs écarlates de 1870-1945,

à savoir que l'historiographie autant que l'édification de la Culture est étatiste, morale et orientée.
Que chaque position sur l'Histoire et sur la littérature est formé, enseigné et répandu dans un but donné: la pérennité de la République.

Aussi, sache que je ne les lis pas pour dire qu'ils sont mes ennemis. Je les lis pour les comprendre. Et je ne les comprends que trop.
Et je dis en posant leurs ouvrages qu'on a travesti la Réalité. Comme toi. [La citation de Blum sur Barres, je la récite chaque fois que je parle de cette œuvre majeure - sorte de Crime et châtiment à la Française, sur fond de l'antagonisme Renan/Taine - qu'est Les Déracinés.]

Bilan ? C'est regrettable pour l'exactitude scientifique (Et là, je m'inscris même dans le courant des post-modernistes),
mais c'est nécessaire politiquement.

Et c'est ce point précisément qui, je pense, constituera la fourche après laquelle nous nous séparerons.
En jacobin revendiqué que je suis, je justifie l'idée de "martyrs" (Barra, Marat et Le Peletier Saint Fargeau), les peintures de David, la régénération de Barrère et l'Homme nouveau dont parle Saint-Just.
Je pense que de ton côté, en libéral/libertaire que je te crois être, tu demandes la Vérité et rien que la Vérité,
quitte à ce que cela engloutisse notre monde.


Plunk
Bon ben... c'est encore un de ces moments où je me sens complètement ignare après avoir lu vos débats.
Assatur
Tu t'avances beaucoup, mais pour faire du surplace. D'ailleurs je ne comprend même pas comment tu en es arrivé à développer ce sujet, et de manière aussi elliptique, alors que je me gaussais (poliment) de voir quelqu'un amalgamer des romans aussi profond que ceux de Bernanos et cie à des programmes politiques.
Tu as l'expérience de ton coté et une érudition que je n'ai pas, mais je m'interroge sur ce qu'il me faut déduire d'un message aussi sibyllin, qui part de nos lectures communes pour embrayer aussi sec sur du "moi je" avant de spéculer sur ce que je serais in fine (sur la base de quelle documentation ?)

Quelque part, c'est de la haute voltige qui se termine par un crash.

Et je crois que tout le monde s'en fout, de ce que je pense de la VÉRITÉ, des Jacobins, de la République (romaine ? de 91 ? 93 ? 58 ???) et que je ne suis pas le seul à chercher le rapport entre Barrès et les libéraux/libertaires.

Bien à toi.
Turtle
Ne parlons pas de nous Assatur. Ca n'a aucune importance et ça gangrène toujours les débats. Si tu le veux bien, je ne relèverai donc pas tes pics
et ton animosité que je ne m'explique pas.

Mon message prolongeait ta remarque autant qu'il y répondait. Mais peut-être que j'aurais du faire un propos liminaire,
étayer le pourquoi de ces lectures, la raison du commencement de ces recherches.

Alors je vais faire simple - et ainsi Plunk, tu verras que même si tu n'as pas lu tous les exemples cités, tu comprendras l'idée -.

Frag en citant le mot "réactionnaire", démontre la catégorisation qu'il y a de ces auteurs.
Alors je suis parti de là. J'ai pensé que catégoriser, c'était ostraciser. J'ai repensé aux 3 noms que ma prof de lycée avait écrit
sur le tableau pour dénoncer "les écrivains de la collaboration". 3 noms laids. Hideux. Destinés à me hanter.
Le nom d'une femme, d'un aristocrate et d'un énième "llac".

A eux se sont greffés par l'action du temps Maurras, Barrès. Autour d'eux voguait sans que je sache bien pourquoi Bloy, Peguy, Bernanos.
J'ai voulu les lire. Je les ai lu. Je les ai relu. Je les ai comparé.

Le temps 1870-1945 s'est offert sous un œil nouveau. Je me suis rendu compte qu'on nous avait présenté une situation très orientée
concernant les journées du 5, 6 février 1934. J'ai compris le parcours de Drieu. Saisi l'héritage de Barrès. Assisté au glissement de Peguy.
Ils avaient tous au dessus d'eux un fronton commun avec inscrit un mot: "Complexe".

Etait-ce la seule similarité ? Non. Au fond, ils participent tous de cette contre-histoire qui doit être enfouie, rembrunie et diabolisée. Ils sont les perdant. Drieu l'écrit dans sa lettre de mort: "J'ai perdu" et ainsi il refuse que Malraux le sauve. Céline sera plus lâche. Mais il le sait aussi.

Alors quoi ? Leur écriture participe à l'Histoire de France - Gilles est probablement dans le top 10 des meilleurs romans français du 20e siècle, et les Déracinés ratent cette honneur au XIXe qu'à cause de sa profusion littéraire -, à sa culture, à sa lumière, et pourtant on ne le lit plus, on ne doit plus les lire. Et on s'exécute. Ou on se cache pour les lire.

La situation soulève l'interrogation. Pourquoi alors qu'ils sont objectivement talentueux et part entière de notre patrimoine, on ne les lis pas.
Parce qu'ils sont tombés dans l'oubli ? Certains oui, mais pas par hasard.
Parce qu'ils sont honnis ? Oui, là est tout l'enjeu.

La moral républicaine a dessiné un panthéon culturelle selon la logique de Carl Schmidt ami/ennemi et condamné au ban les perdant.
Voilà pourquoi on ne les lit plus.
Doit-on s'insurger de cette injustice ?
Sur ce point, mon cœur balance. Car mon credo est de dire: la littérature n'a que faire de la moral.

Le problème est qu'ici, il ne s'agit pas que de littérature. Il s'agit de la politique. Du politique. Au sens de la politéia. Qui englobe tout.
C'est là que se noue toute la problématique. La République pour se régénérer et s'établir a du procéder à une mystification du réel.
L'histoire réécrite. La propagande institutionnalisée. C'est cela le creuset républicain. De Saint-Just à Gambetta. "Nous avons l'ambition de créer un homme nouveau et nous le transformerons pour qu'il soit conforme à ce que nous voulons".

Voilà ma conclusion. La République s'est fondée sur une mythologie renouvelée. Elle a substitué sa religion - son idéologie - à une autre - le christianisme - à laquelle elle a emprunté ses instruments, ses mirages et ses miracles. Quinet l'a dit pour 1789. Je le dis pour 1946 et pour 1958.
Mais, malgré tout, malgré cela, malgré la dénonciation de ce mensonge généralisé, je le soutiens, au nom de la mystique républicaine
et du matérialisme historique.
De ce que je connais(sais) de toi, et de ce que je lis de ton dernier message, je pensais que tu n’accepterais pas cette position. Désolé de t'avoir prêté des intentions qui ne sont pas les tiennes, si ce n'est pas le cas.


Slim
Concernant Michéa je crois avoir suffisamment étalé toute l'admiration que j'ai pour cet homme. Si jamais on relira son excellent entretien à la revue A contretemps qui situe assez bien le personnage: http://acontretemps.org/spip.php?article217.
Frag, je pense que rentrer dans Michéa par "L'Empire du moindre mal" est assez aride pour qui n'est pas familier avec les thèses de l'auteur. Je te conseillerais plutôt "Impasse Adam Smith", plus concis et abordable. Pour ce qui est du contenu, Assatur en a fait un bon résumé (entre les milles autres choses pertinentes de son intervention).

@turtle: Ta théorie de "préservation de la mystique républicaine", qui justifierait de mettre au ban certains auteurs, est intéressante même si je ne la partage pas complètement et aimerait la nuancer. En fait ce que tu dis, si je t'ai bien compris, c'est la nécessité pour tout pays d'avoir un "roman national" sur lequel se construire. La dessus, je ne peux qu'être entièrement d'accord avec toi. Cependant il faut souligner l'importance pour ce roman national de résister aux tentatives de réécritures de plus en plus nombreuses. On ne construit rien sans des fondations solides sur lesquelles s'appuyer pour avancer ensemble. Or la doxa contemporaine n'hésite pas à travestir les valeurs républicaines, à tronquer ce roman national pour correspondre à l'air du temps et ses lubies. Ma question est donc que dès lors que l'on considère, au nom de l'idéologie du progrès dans laquelle nous baignons, que la république ne doit plus avoir de valeurs immuables, selon quels critères décide-t-on d'adapter le roman national à certaines valeurs plutôt qu'à d'autres?Qui doit être mis au ban et au nom de quoi? Au nom d'une république dont la tolérance et la définition oscillent selon les humeurs de l'opinion? C'est là qu'arrive le règne des associations, du communautarisme et du lobbying à l'américaine. C'est ainsi qu'on veut nous faire gober que la tradition française a toujours été le communautarisme (cf. BHL et Ramadan), que le modèle assimilationniste c'est du fascisme (cf. SOS racisme) etc... Au final on ne sait même plus quelle république on préserve car on la remodèle au gré de l'évolution des moeurs et des rapports de force associatifs qui la gangrène. Or une telle république, si instable dans ses valeurs, crée comme homme nouveau un schizophrène, n'en déplaise à Saint-Juste et Gambetta, et signe la mort de la démocratie.

Sur la question du roman national, traitée à travers le prisme de l'antiracisme, je suggère la lecture de "Voyage au centre du malaise français: L'antiracisme et le roman national" de Paul Yonnet.

edit: J'en profite aussi pour signaler la sortie du prochain Michéa le 5 octobre, intitulé Le complexe d'Orphée, la gauche, les gens ordinaires et la religion du progrès. dont voici le savoureux 4ème de couverture:

QUOTE
Semblable au pauvre Orphée, le nouvel Adam libéral est condamné à gravir le sentier escarpé du « Progrès » sans jamais pouvoir s’autoriser le moindre regard en arrière. Voudrait-il enfreindre ce tabou – « c’était mieux avant » – qu’il se verrait automatiquement relégué au rang de Beauf, d’extrémiste, de réactionnaire, tant les valeurs des gens ordinaires sont condamnées à n’être plus que l’expression d’un impardonnable « populisme ».

C’est que Gauche et Droite ont rallié le mythe originel de la pensée capitaliste : cette anthropologie noire qui fait de l’homme un égoïste par nature. La première tient tout jugement moral pour une discrimination potentielle, la seconde pour l’expression d’une préférence strictement privée. Fort de cette impossible limite, le capitalisme prospère, faisant spectacle des critiques censées le remettre en cause.

Comment s’est opérée cette double césure morale et politique ? Comment la gauche a-t-elle abandonné l’ambition d’une société décente qui était celle des premiers socialistes ? En un mot, comment le loup libéral est-il entré dans la bergerie socialiste ?

Voici quelques-unes des questions qu’explore Jean-Claude Michéa dans cet essai scintillant, nourri d’histoire, d’anthropologie et de philosophie.
NO Fun For A FX
Sur ce, je vais regarder le match de rugby.

PS: Si seulement certains écrits de ce post n'étaient pas imbuvables de condescendance triomphaliste, ils en seraient sans doute intéressants. Si l'érudition mise en avant en nappes d'archaïsmes littéraires doit mener à l'arrogance manifestée, je préfère rester ignare et modeste.
La personne se reconnaîtra.
Assatur
En fait Turtle, tu as voulu m'expliquer de manière absconse - à mon avis - un truisme que tout le monde comprend d'instinct, qui est que "les vainqueurs écrivent l'histoire."

Or je ne m'intéresse pas à la vulgarité de l'éducation nationale ou aux discours de Frédéric Mitterrand et Delanoé sur Céline (d'ailleurs on peut remarquer que la position française sur la collaboration a largement fluctué entre celle du général et Chirac), j'essaye de comprendre naïvement pourquoi les jeunes gens essayant de comprendre le monde - qui est toujours complexe, à l'évidence - tombent toujours dans le panneau essentialisant au sujet de la "droite", écueil qui gène la compréhension TOTALE du monde actuel et de ses rapports de force (notamment l'alliance libéral-libertaire, bien sûr soudé sur l'antifascisme et le rejet du "sabre et du goupillon", très pertinent en 2011. Que Michéa comprend très bien.

Je maintiens que ton message était largement incompréhensible à mon avis et bizarrement orienté. MAIS ! Pas d'animosité, même si je prend très mal le rapprochement avec COHN-BENDIT et SERGE JULY, qui sont bien sûr des personnages méprisables. Et je crois en effet, qu'il n'est pas loisible de les épargner, au nom d'une quelconque morale. Quel chèque en blanc leur a t-on signé pour les autoriser à mentir, trahir, se vendre ? Moi je ne blanchis pas les collabos, je ne leur cherche pas des excuses, en 40 comme en 2011. En fait, si d'après toi la fiction de la république (pour laquelle je n'ai pas la plus fervente admiration) doit autoriser le mensonge et la calomnie, dans ce cas c'est "leur morale et la notre" et je n'adhère pas à ça. C'est politiquement inepte, moralement insupportable.

En politique je suis toutefois d'une prudence extrême, j'admets que je n'ai pas choisi mon camps, ni pour 1789, ni pour 1934, ni pour 1939, ni pour 2012. J'essaye encore d'apprendre.

Sinon Michéa c'est sympa mais ça n'avance pas beaucoup. A en croire le 4ème de couverture ce livre retourne encore les mêmes idées que celles de L'empire, qui repliait celle de l'Impasse (dont on aimerait bien qu'il nous propose d'en sortir), rebattant celle de L'enseignement de l'ignorance etc.

Et honnêtement, je crois que tout le monde est d'accord sur ce qu'il dit depuis trois plombes, donc faudrait peut-être passer à autre chose !
Hélas, j'ai peur que Michéa ne sache pas lui-même ce qu'il convient de faire après ce constat dont il est vrai qu'il est désarmant.

Nofun :
Assatur
En fait je pense que ton mensonge joue contre la république (ou disons, ce qu'elle aspire naturellement à être, dans l'idée de ses fondateurs les plus honnêtes, d'où j'exclue évidemment les Sieyès et consort.)

Je vais être ultra-rapide mais après tout Michéa est en amont, l'antifascisme institutionnel c'est la caution de toute la merdasse antirépublicaine : oligarchie (MAIS à mon avis les deux sont consubstantielles), communautarisme, ultra-libéralisme, domination ricaine incontestable etc.

Et perso, le plus grave à mon avis, ça permet aussi de justifier les pires contresens moraux, comme la guerre au nom des Droits de l'Homme, l'immigration de masse, l'Union européenne (qui fédère TOUT le système, économique, légal etc.)

EN GROS tu joues contre ton équipe à 4000% puisque tu balaie le roman national, l'assimilation républicaine, l'indépendance nationale (OTAN and co), etc.

Donc aujourd'hui, jouer le baroud d'honneur de la République (qui n'a plus aucun pouvoir de décision nulle part) ça revient à être un garde-fou de toute l'oligarchie internationale, laquelle n'a pas le même souci des petites gens que le sémillant Orwell.

Slim
QUOTE(Assatur @ 24.09.2011 - 11:47) *
Et honnêtement, je crois que tout le monde est d'accord sur ce qu'il dit depuis trois plombes, donc faudrait peut-être passer à autre chose !
Hélas, j'ai peur que Michéa ne sache pas lui-même ce qu'il convient de faire après ce constat dont il est vrai qu'il est désarmant.


ça c'est fort probable. Même s'il y a des solutions qui s'esquissent, petit à petit, notamment dans le cercle de la revue du MAUSS: http://www.journaldumauss.net/spip.php?article103
NO Fun For A FX
Oui, je te trouve définitivement pénible à lire. cool.gif Et pourtant je ne suis pas en désaccord sur le fond, au contraire. C'est juste que tu donnes cette impression (les malentendus du web, certainement) qu'il faut péter plus haut que son cul pour faire tourner les pages d'un livre afin au final d'embaumer les autres. C'est vraiment sans agressivité aucune hein (mon sentiment serait plutôt "c'est vraiment dommage").
Juste que selon moi, lire, comprendre et adopter des positions... Y a rien de plus facile. Tout ce dont tu as besoin c'est d'un cerveau, du temps, et de motivation/envie.

Par contre, ne pas se laisser entraîner par les jeux d'ego addictifs que la connaissance peut conférer, ne pas chercher à écraser cyniquement les positions des autres pour faire "triompher" les siennes et ainsi se conforter dans ses propres partis pris... C'est déjà beaucoup plus difficile!

Mais encore une fois, cette impression n'en est sûrement qu'une, y a rien de péremptoire. (J'espère donc éviter les sempiternels "On ne se connait pas", "Qui es-tu pour juger?"... Je ne doute pas de ton discernement sur ce point là). Il n'en reste pas moins vrai qu'on est AUSSI ce que l'on montre.

PS: Désolé d'avoir dévié du sujet... C'était juste mes 2 cents et je pense que cette conversation serait plus appropriée en privé (bien entendu après un droit de réponse publique s'il est souhaité). Bref, en clair: je vous emmerderai plus!
Et pour recoller: dernière lecture en date: Tokyo. Petits portraits de l'aube par Michaël Ferrier. Ca ne révolutionne pas l'analyse politique de la IVè République à travers la littérature, mais c'est bien écrit et plaisant à lire. Le format court sied bien à l'oeuvre je trouve.
Garik
Je vais vulgaire, je plussoie No Fun.
Assatur
Ouais bon, vous voulez que je vous dise quoi ? Perso je trouve la forme des messages de Turtle imbuvable, même si j'ai plaisir à discuter avec lui (la preuve, j'ai reparu pour rebondir sur un de ses messages.) Je pense qu'il y peut rien (je crois pas que ce soit calculé), c'est devenu sa signature, il y tient, et comme c'est intéressant de le lire je vois ça comme la contrainte qu'on a devant tel livre ou tel article dont la forme nous échappe. Que ça me tape parfois sur les nerfs avant que je lui répondre, c'est fort possible.

Élargissons au-delà de mon simple cas. La polémique cordiale et courtoise de salon c'est bon pour les plateaux télé, on est sur un forum bon sang. Un des derniers endroits où, malgré le fait qu'on soit vautré comme des lémuriens devant un écran on peut revenir à un échange poussé, humain, avec des gens qui partagent un minimum nos centres d'intérêt. Je vais pas nier que l'égo n'est pas important dans l'histoire, c'est tellement évident.

QUOTE
Juste que selon moi, lire, comprendre et adopter des positions... Y a rien de plus facile. Tout ce dont tu as besoin c'est d'un cerveau, du temps, et de motivation/envie.


Y a rien de plus facile, à condition d'être jeune, oisif, curieux, ce que peu de gens peuvent se permettre (économiquement et intellectuellement.) Sur n'importe quel forum 99% des messages sont inutiles, oiseux, émanent de gens falots, de demi-analphabètes, d'ados débiles qui ont lu 2 livres dans leur vie et préfèrent passer leur temps à écouter nyancat. Qui ne fait pas ce constat ? Pourtant on est sur une agora virtuelle. Les gens ont le temps de soigner la forme, de corriger leurs fautes, de peser ce qu'ils disent. Personne ne le fait, à part deux-trois francs-tireurs qui certainement tirent orgueil de se voir si grands au milieu de la cohorte de minus.

Et vous me reprenez parce que j'ai des facilités de rhéteur, que j'aime les algarades et la VIE quoi. Honnêtement je crois avoir écris des messages plus riches et intéressant que le grand torrent boueux inhérent au forum, et oui ils sont provocateurs, dédaigneux, satisfaits etc. Et alors ? Je n'ai pas peur de me regarder en face pour autant. D'autant plus qu'à part mon premier message, je ne vois pas où la boursouflure dans les derniers, c'est très synthétique et y a de jolies images, je n'attaque personne, bref. Et j'attends la suite sereinement.

On s'en remet mieux que de lire des inepties LARGEMENT plus nombrilistes style "je veux adopter un asiatique kikoolol" ou "je sais pas ou on en est avec ma petite amie", "j'ai regardé tel film hier, CA TUE et la fin est plus que wtf" et j'en passe.

N'est-ce pas.

Ce sera ma conclusion : écrire nerveusement c'est stimulant, à condition qu'il y ait du fond. Et que vous trouvez que ça se résume à un JEU D'EGO CYNIQUE, bah que vous répondre ?

Garik
Allez va, relis le post de No Fun et vas tirer un coup, ca ira mieux.
Assatur


A JSUI TRO KC : ' ((((((((((
Achille
CITATION
Et vous me reprenez parce que j'ai des facilités de rhéteur, que j'aime les algarades et la VIE quoi. Honnêtement je crois avoir écris des messages plus riches et intéressant que le grand torrent boueux inhérent au forum, et oui ils sont provocateurs, dédaigneux, satisfaits etc. Et alors ? Je n'ai pas peur de me regarder en face pour autant. D'autant plus qu'à part mon premier message, je ne vois pas où la boursouflure dans les derniers, c'est très synthétique et y a de jolies images, je n'attaque personne, bref. Et j'attends la suite sereinement.

On s'en remet mieux que de lire des inepties LARGEMENT plus nombrilistes style "je veux adopter un asiatique kikoolol" ou "je sais pas ou on en est avec ma petite amie", "j'ai regardé tel film hier, CA TUE et la fin est plus que wtf" et j'en passe.



Ah ouais. Quand même.

T'étais quand même vachement plus sympa quand t'étais un kikoolol boueux comme nous. Mais moins involontairement drôle.
Scrutinized
Quand il dit "Y a rien de plus facile, à condition d'être jeune, oisif, curieux, ce que peu de gens peuvent se permettre (économiquement et intellectuellement.) Sur n'importe quel forum 99% des messages sont inutiles, oiseux, émanent de gens falots, de demi-analphabètes, d'ados débiles qui ont lu 2 livres dans leur vie et préfèrent passer leur temps à écouter nyancat. Qui ne fait pas ce constat ? Pourtant on est sur une agora virtuelle. Les gens ont le temps de soigner la forme, de corriger leurs fautes, de peser ce qu'ils disent. Personne ne le fait, à part deux-trois francs-tireurs qui certainement tirent orgueil de se voir si grands au milieu de la cohorte de minus."

Il n'a quand même pas tout à fait tord, mais je vois plus ça comme une critique de tout ce qui se passe sur l'internet 2.0 que sur le forum ou on est, mais bon après beaucoup de personnes ont tendance à le prendre pour eux, et à monter sur leur grand chevaux parce qu'on les a critiqué indirectement, ou que quelqu'un sous le prétexte de dire tout haut ce que pensent beaucoup tout bas peut paraître élitiste, ou se donner un côté " t'as vu moi je sais bien écrire je travaille mes messages au lieu de les taper vite fait au balai a chiotte".

Après chacun est la pour des raisons différentes, certains aiment donner juste un petit avis de ce qu'ils lisent, regardent ou écoutent sans développer et ne vont pas y mettre la forme alors que d'autres pour donner simplement leur avis sur une écoute d'un album vont en faire une critique bien construire.

Mais j'avoue qu'au final je suis pas mal d'accord avec son avis ce qui m'a également pas mal éloigné des forums ces derniers temps.
Assatur
Ne me tentez pas trop...

Sinon Slim t'as des textes du Mauss à me recommander ou pas ? J'ai juste lu la page principale, ça ressemble quand même fortement à un mouvement alter-mondialiste de plus quoi, et penser "mondial", "écologie", "développement durable", bon... On n'a aucun levier pour manier ça, à mon avis c'est le raisonnement typique qui mène à rien, sinon à se bercer d'illusions.
NO Fun For A FX
Que tes messages soient plus intéressants sur le fond que les "99%" habituels, je ne le nierai pas. Mais la forme me gâche le fond; elle ne me donne pas ENVIE de poursuivre la lecture ou de discuter (c'est d'ailleurs pour ça que je ne veux surtout pas m'engager dans celle-ci). Alors certes, c'est pas un drame, on est d'accord. C'est juste "dommage" comme je le disais. Et t'as parfaitement le droit de t'en contrefoutre; mais ça ne changera rien au "problème", à la question soulevée. La question n'est donc pas de savoir si tes interventions sont plus utiles / intéressantes / intelligentes / etc que celles habituelles (on connait la réponse), mais comment tes mêmes interventions pourraient avoir davantage d'impact (et surtout pourquoi elles sont si négatives - inutilement à mon avis).

Je vais te dire honnêtement, et pour le coup amicalement, ce qui me dérangeait (et que tu as toi-même très bien confirmé / illustré dans ton post sr les kikoolol etc):
Tu me fais parfois penser à un bourgeois (de tous âges) qui dénigre, rabaisse, et a une certaine aversion pour tous ceux qui ne sont pas de son "rang" (en l’occurrence intellectuel, plus précisément sur la socio-politique, la littérature historique et autres disciplines "nobles" - le terme n'est pas choisi au hasard). Les mêmes aigris qui ont peur qu'on accède au même "statut" qu'eux parce qu'ils se sentent supérieurs dans leur connaissances intellectuelles.
Et je me trompe certainement (avec les "intellectuels", les choses sont souvent beaucoup plus "complexe et nuancées" qu'il n'y parait à nous, simples gens aux posts pas forcément utiles) mais il me semblait dans tes propos que tu n'étais pas spécialement un fervent admirateur de cette "classe sociale" et de son rôle à travers l'Histoire. Maintenant je suis peut-être dans le faux vu que tu écrivais que politiquement tu avais du mal à te situer. Peut-être es-tu plus un observateur en mode électron libre.
Je conçois aisément qu'on puisse à la fois être libertaire et critiquer les petites gens kikoolo (il est même logique que les deux aillent de pair). Mais je crois qu'il y a des façons plus constructives et positives de le faire. Là j'ai plus l'impression que c'est un défoulement thérapeutique visant en même temps à une certaine reconnaissance.

Pour le coup, j'ai du mal à voir où tu te situes sur ça, puisque la dernière phrase de ton post précédent laissait entendre que pour toi la discussion (même nerveuse) était loin de se résumer à un jeu d'ego, mais qu'en même temps l'ego transpire pas mal dans tes posts et tu écris qu'il est "important".
Bref, si tu préfères, l'approche ne me correspond pas, du coup c'est plus dur d'adhérer. Et surtout je ne vois pas l'intérêt d'employer cette forme, alors que la qualité que peuvent revêtir tes réflexions pourrait aisément se dispenser de toute agressivité superflue.

Je suis d'avis qu'un peu plus d'humanité, d'humilité et de courtoisie, ça fait jamais de mal. Quand t'as envoyé Frag au bûcher pour un post plus humoristique qu'idéologique, il a eu l'humilité de dire à demi-mots qu'il était peut être allé un peu vite et qu'il allait se replonger dans tout ça pour peaufiner et en discuter plus tard. Classe quoi, et je trouve que ça se respecte; à partir de là, pas besoin d'en remettre 15 couches derrière pour montrer que t'en connais plus que lui sur le sujet.

Bref, tout ça pour dire que perso je préfère lire un mec passionné et chaleureux qu'un érudit qui crache ses vérités à la gueule des autres (c'est pas exactement comme ça que je t'ai perçu après ces posts, mais un peu quand même).
Tiens, ça me fait penser à cet article que je lisais hier.
Serres a beau y être fleur bleue, un tantinet soupe au lait et vague, mais il n'en reste pas moins intéressant et attachant. Tu sens le côté positif de l'humain quoi, et ça ça me donne envie de réfléchir à ce qu'il écrit. Après, tu me diras peut être qu'on est pas là pour se faire des bisous non plus. Peut-être, mais ça veut pas non plus dire qu'on doit s'envoyer des mandales pour faire passer ses analyses en force.


Mais tout ça n'est pas le plus important. Ce que je voulais surtout exprimer, c'est qu'à mon sens le savoir en soi n'est rien. (A l'inverse, pour toi il a l'air crucial). Ce qui importe c'est comment on le traduit dans les actes, dans son rapport aux autres, au monde. Tout aussi tautologique que ça puisse paraître, on l'oublie souvent: le savoir n'engendre pas de facto les qualités humaines.
Un mec aura beau être super érudit, si dans les faits il fait l'inverse de ce qu'il récite des plus grands philosophes et que tout son savoir ne lui sert à rien si ce n'est le recracher mot pour mot, ben tu peux être sûr que je le fuirai comme le sida. Ce sont les mecs les plus dangereux qui soient.
Bref, le savoir n'a à mon sens d'utilité que s'il sert à travailler sur soi pour s'améliorer, gommer ses défauts, ses errements naturels, puis à travailler sur son environnement (immédiat ou large)... (D'où ma "question" du premier paragraphe si tu me suis bien.)

En somme (et ça sera ma conclusion pour répondre à la tienne): il me semble que ce que tu es, ce que tu fais, et comment tu le fais, est infiniment plus important/potentiellement bénéfique que ce que tu sais.
Assatur
Pour te répondre simplement, disons que je suis petit-fils d'ouvriers, fils d'un cadre commercial, ayant été élevé dans cette ambiance "nouveau riche" par des parents que m'évoque parfois Les choses de Georges Perec, un peu dépassés par les perspectives de leur époque, sans réelle culture sinon celle qu'ils ont acquis d'eux-même, entre le téléviseur, les bonnes feuilles du Nouvel observateur, et les bribes acquises à l'école de la République, séduits par les sirènes du progressisme qui redoublaient d'ardeur alors que la sérénité des Trente glorieuses devenaient un souvenir. Pas de noblesse dans mes racines, seulement des lignées de paysans puis un écrivain public (!), un vigile, une dactylo un carreleur. De manière général je m'intéresse au sort des petites gens pour payer ma dette de "nouveau riche", et parce que ce statut m'en donne le privilège, en temps, en argent.

La bourgeoisie a été vilipendée sur ses deux extrémités pour avoir destitué la noblesse et piloté le capitalisme. Pour moi le bourgeois ce n'est pas synonyme d'intellect ou de culture, c'est plutôt la courte vue, l'esprit pratique, une certaine vulgarité, un penchant pour l'arrivisme, pour le calcul, un appétit pour l'or, une pusillanimité politique, un conformisme... Ce qu'on retrouve très bien dans Balzac par exemple, et dont se sont moqué avec beaucoup de drôlerie Bloy et Bernanos. Aujourd'hui la bourgeoisie est essentiellement libérale-libertaire, progressiste, conservatrice d'elle-même, mondialiste, inculte, déracinée, elle n'a de pitié que pour le sans-papier, jamais pour l'ouvrier (quelque soit sa couleur.)
Bref, c'est de la grosse merde à mon avis, surtout depuis qu'elle n'assume même plus son rôle de transmission de la culture. Elle est aussi vulgaire, faussement transgressive, adolescente et névrosée que la plupart des déchets qu'elle produit pour distraire la masse.

Michel Serres, sa dernière perle, c'est de voir du fascisme dans ASTERIX. Comme quoi, on peut être serein (vu son statut on comprend qu'il soit pépère et affable) et sortir des énormités étourdissantes, évidemment dans le sens des puissants, toujours prête depuis Nuremberg à traquer du fascisme plutôt que de l'injustice manifeste d'origine "démocratique". Je trouve toujours suspect les "gensdelettres" trop bien installés, tout sourire et élégant, comme si en 2011 ces simulacres pouvaient duper qui que ce soit, renouer avec le charme désuet des vieux Apostrophes. L'époque impitoyable ne tend pourtant plus de micros qu'aux menteurs ou aux clowns.

Bref, ouais il est mimi Serres, mais quelque part il sert à rien. Surtout pour cette perle :

QUOTE
C’est la grande question, pour les parents et les enseignants : que transmettre entre générations ?

Déjà, Petit Poucet et Petite Poucette ne parlent plus ma langue. La leur est plus riche, je le constate à l’Académie française où, depuis Richelieu, on publie à peu près tous les quarante ans le dictionnaire de la langue française.


Tout cet optimisme béat a quelque chose d'indécent.

Et tout à l'heure j'essayais juste de vous faire comprendre que je trouve très drôle de se faire taper sur les doigts parce qu'on a de l'égo et qu'on polémique, alors qu'on ne dira jamais rien à un simplet qui raconte sa vie dont on a rien à foutre ou à un gros troll qui répond "oué va te vider les couilles" pour éviter de réfléchir.
NO Fun For A FX
Ouais, il est même ingénu le père Serres, et quelque part c'est ce que j'aime chez lui. Il sait qu'il a tort, mais il t'avance des énormités tout sourire tout en sachant que tu vas le tacler derrière. Donc j'aime le fait qu'il peut être tout aussi intéressant que naïf. Quand il est intéressant il ouvre facilement des pistes que n'importe qui peut suivre et reprendre à son compte; et quand il est (volontairement?) naïf tu te régales de le reprendre au vol, mais en même temps ça te fait réfléchir sur les points qu'il cite avec tant d'optimisme (je te rejoins sur "l'indécent"). Après, lui-même sait très bien qu'il n'est pas un grand homme de pensée, et il ne se prend pas pour un. C'est un côté qui me plait.

Oui, pour la bourgeoisie au temps pour moi; j'avais en tête la haute bourgeoisie héréditaire (surtout fin 19è / début 20è si je me souviens bien) rêvant de la "noblesse". Le terme "bourgeoisie" ne signifiant pour moi rien du tout depuis quelques décennies. Inqualifiable car poliforme, policlasse, issue de toujours plus de CSP etc comme le montre ta définition. Pour le coup, je trouve la tentative de catégorisation maladroite, même si le volet économique est bien tout ce qui pourrait rester du squelette antérieur.

Ou sinon, putain c'est vraiment pas fun de te lire (ptète pour ça aussi que j'ai du mal). Tu écris/dis des trucs positifs sur quelqu'un/quelque chose des fois dans ta vie!? (Ah si, 2 adjectifs laudatifs sur Michéa). T'es pire qu'une armée de Propagandhi en pleine dépression. (Et ne me sors pas un inventaire des torts que tu jugerais pseudo-révolutionnaires du groupe hein). wink.gif

PS: le mec qui raconte sa vie sur le forum, on apprend très vite à l'ignorer, c'est pour ça qu'on l'enfonce pas. Alors que le mec qui (re)débarque avec de grands sabots en cassant du sucre sur le dos de tout le monde, lui il a effectivement des chances de se prendre des réflexions; et certainement d'autant plus qu'il peut écrire des choses intéressantes, contrairement à l'autre. On attend davantage de sa part si tu préfères. Alors quand il déçoit, on s'exprime...
Slim
Bon sinon pour la revue du Mauss, mis à part la collecte d'articles et d'extraits radio sur "l'éthique mondiale" cette critique de Michéa, par Anselm Jappe est assez intéressante:

http://www.journaldumauss.net/spip.php?article398#nb2

Après je ne suis pas un lecteur régulier de la revue, j'y picore quelques fois.
Achille
@Assatur

Si je puis me permettre, je vais m’exprimer sans faire le troll comme tout à l’heure sur les propos que tu as tenu.

No Fun a réussi à mettre en mots avec talent la plupart de mes impressions sur ta manière d’écrire et je le trouve totalement dans le vrai.

Je ne participe pas aux discussions un peu plus longues tenues parfois sur ce forum (faute de temps et surtout de connaissances dans le cas présent) mais les lis régulièrement, et force est de constater que tu dégages une condescendance (comme te l’a fait remarquer No fun) comme rarement j’en ai vu par ici et c’est pas peu dire, les lieux ayant été hantés par quelques personnages du genre bien gratinés.

Mais ce n’est pas tellement ce qui me fait bondir en l’occurrence, c’est plutôt ta critique sur les forums en général ,et pas que en général d’ailleurs, il y a certaines remarques que tu as citées qui m’ont fait étrangement penser à ce forum ici.
Soit, dans les faits, moi non plus j’en ai rien à foutre du Kevin (c’est comme ça que j’appelle « les simplets ») qui raconte ce qu’il a bouffé à midi. Je défends toutefois une vision moins déshumanisée des choses, à savoir que parfois dans un forum, les gens se connaissent, en IRL parfois et que des discussions plus légères, des banalités, ne font pas de mal et rendent les gens plus humains, particulièrement sur Internet. Et c’est valable aussi IRL, on y échappe pas. A chacun sa conception d’un forum, mais venir faire genre « je débarque vous amener la lumière de ma culture, jeunes vers dont 99% de vos propos sont inutiles » t’amène obligatoirement à des réactions violentes comme celle de Garik. Certes, ce n’était qu’un exemple pour amener ton idée mais la provoc’ est là.

Le pire, c’est que tu as fait partie de ce forum sur lequel tu as largement kikoulolé comme tout le monde, que tu étais même plutôt sympathique, puis là soudain c’est le grand retour avec la panoplie du parfait pédant et hautain. Tout cela provoque en moi un LOL très franc. La vie quoi, c’est drôle, j’ai connu aussi des gens comme ça et ce ne sont finalement pas les plus intéressants, malgré tout ce qu’ils savent.

Pour finir, je suis conscient que mon intervention est fort peu pertinente dans ce topic, qu’elle ne changera en rien les attitudes de chacun, que je réagis totalement à une provocation grossière, mais j’estime avoir le droit de m’exprimer sur ce « retour » en fanfare, comme n’importe quel membre, qu’il en aie quelque chose à foutre ou pas.
Assatur
Achille découvre qu'entre 15 et 20 ans un individu peut changer. Félicitons le chaleureusement.

Au risque de me répéter : j'ai parlé de ce qu'est un forum lambda (et celui-ci n'échappe à la règle) parce qu'on me traite d'égotique alors que je ne parle que de sujets politiques et littéraires depuis mon retour tandis que l'immense majorité des messages c'est "moi je moi je" comme si on était sur facebook. Je sais que ça remplit des journées, que ça apporte des amis, qu'on s'y complait bien même en débattant mollement, il y a beaucoup de contentement de soi sur un forum (comme sur fb) et pourtant TRES PEU de discussions sérieuses, d'esprit critique, de commentaires d'actualité, sur le monde (à part "bouh lui il a dit un truc raciste, oulah les évangélistes américains ils font peur.") C'est un constat. Si on a pas le droit de le faire sous prétexte que ce serait "pédant", bon, quelque part c'est surtout inquiétant quant à votre esprit critique.

Puis les commentaires sur mon "arrogance", ils n'ont pas commencé hier, j'en avais des échos bien avant de quitter le forum. Pour être franc on ne me l'a jamais fait ailleurs et pourtant je suis "virtuellement" toujours identique. Un moyen commode d'éviter les discussions qui fâchent ?

Donner son avis quand on ne fait que reprendre les messages précédents pour y ajouter son petit assentiment entre deux ricanements, c'est assez facile.

EDIT : je ferais remarquer que les seuls participants à relever cette "condescendance" ne participent pas aux débats dont il est question, qu'ils s'astreignent pourtant à lire, motivé par on ne sait quel pervers désir. Ce qui devrait être accessoire monopolise l'énergie pour d'autres messages, simplement pour qu'on puisse recueillir les larmes des émotifs et des pères-la-morale sur des motifs absurdes. Si encore ça vous inspirait autre chose que des pensums débordant de truisme où l'on me fait des sermons pour gamins... (Mais bien sûr c'est moi qui ait l'arrogance de vouloir vous convertir à ma vérité après.)
NO Fun For A FX
Encore une fois, je crois qu'aucun reproche ne t'a été adressé sur le fond de tes posts, sur le sujet choisi, sur les penseurs avec qui tu es d'accord / pas d'accord, ou même sur tes arguments/positions. Comme je l'écrivais au début, perso je serais d'ailleurs plutôt d'accord avec tes arguments, notamment sur la construction de la République au travers d'une littérature évoquée par Turtle. J'ajouterais même que j'aime ce côté engagé / passionné du peu que je viens de lire de toi. C'est sûr qu'on sera pas d'accord sur tout, mais ça reste tout aussi louable à mes yeux. J'y vois la pugnacité de la jeunesse (et je ne l'écris pas avec une condescendance ironique mais bien avec admiration).
Donc non, je crois qu'il faut pas voir la censure et le conformisme partout. On dirait presque que tu as envie qu'on te prenne pour un extrémiste anticonformiste dont on ne veut pas parce qu'il vient faire tâche. Or je crois qu'on a tous déjà vu des gens plus engagés que ça par le passé, sans que ça n'empêche de discuter (même si parfois y a des quiproquo, Slim t'en parlera très bien). De ce côté là, je pense que les gens qui fréquentent ce topic ont largement le recul nécessaire. Donc tu peux discuter de tout, aborder n'importe quel sujet, qu'on soit d'accord avec tes positions ou pas. Rien de plus normal jusque là. (Tu conviendras tout de même que charger et recharger les "simplets" comme tu les appelles pour leur côté kikoolol, c'est pas non plus le truc le plus révolutionnaire et anticonformiste qui soit. On s'attendrait davantage à ce que tu en sois bien loin).

Sur la forme en revanche, je crois que diverses personnes voulaient juste te faire remarquer que tu pouvais discuter de façon moins vindicative, surtout si c'est en réaction à ce que d'autres forumers disent.
Donc si des gens ici te font la remarque, je crois que c'est juste qu'ils essaient de défendre une certaine forme de respect dont ils ont l'habitude, pour que justement on puisse continuer à discuter/débattre de n'importe quel sujet sans que ça se finisse en joutes verbales corsées et autres prises à parties. (On a assez donné là-dessus je crois). Pis comme tu dis, t'as dû changer entre temps, d'où la surprise de ceux qui ne l'avaient pas vu venir. Je crois que c'est plus de la "déception" qu'autre chose. Comme quoi la façon dont tu agis a au moins autant d'importance que ce que tu penses...

Après, d'un point de vue personnel, perso je suis assez différent de ton approche donc ça me demande peut être des efforts supplémentaires pour m'habituer (mais j'y travaille). En général je réfléchis et développe mon côté vindicatif pour moi en silence, et en public je suis généralement plus positif. Je ne crois pas trop à la "nervosité" (pour reprendre ton terme) si l'envie me prend d'exprimer mes convictions. Je sais qui je suis, mes combats sont personnels, et je ne ressens pas forcément le besoin de les répandre à tout bout de champ. En revanche je crois que ma personnalité, ce que je fais et la façon dont je le fais, peuvent influencer en bien comme en mal (plus que mes simples convictions exprimées).

Mais encore une fois, ça ne veut pas dire que je préfère les gens qui ne parlent que du temps ou de leur vie, à ceux qui montent au créneau le couteau entre les dents. Tout dépend de la façon dont c'est fait...


EDIT concernant ton edit: comme le faisait remarquer Achille, nous n'avons pas tous les connaissances nécessaires pour s'exprimer sur le sujet premier. Ce qui n'empêche pas de le trouver intéressant. Parfois faut savoir se taire et apprendre des mieux informés. Certains sont sûrement déjà en train de commencer à se forger une opinion à partir de l'échange initial...
Après, je trouve que ce côté que tu prends pour un "sermon pour gamin" est aussi intéressant. Disons pour ma part que la psychologie et ses ramifications m'intéressent plus que le sujet initial. Et à vrai dire j'y vois plus une forme de soutien pour quelqu'un qu'on estime qu'une lapidation.
C'est d'ailleurs ce que j'essaie souvent de faire comprendre à "mes" collégiens (ouais ça sonne très patriarcal dans les 2 sens du terme, désolé): être en "rébellion" c'est génial, encore faut-il garder assez de discernement dans la contestation pour voir qui sont ses alliés, et s'apercevoir que les ennemis ne sont pas partout. On ne t'apprendra certainement rien sur le sujet que tu as abordé, mais sur autre chose te concernant, peut être.
Achille
CITATION(Assatur @ 24.09.2011 - 19:39) *
Au risque de me répéter : j'ai parlé de ce qu'est un forum lambda (et celui-ci n'échappe à la règle) parce qu'on me traite d'égotique alors que je ne parle que de sujets politiques et littéraires depuis mon retour tandis que l'immense majorité des messages c'est "moi je moi je" comme si on était sur facebook. Je sais que ça remplit des journées, que ça apporte des amis, qu'on s'y complait bien même en débattant mollement, il y a beaucoup de contentement de soi sur un forum (comme sur fb) et pourtant TRES PEU de discussions sérieuses, d'esprit critique, de commentaires d'actualité, sur le monde (à part "bouh lui il a dit un truc raciste, oulah les évangélistes américains ils font peur.") C'est un constat. Si on a pas le droit de le faire sous prétexte que ce serait "pédant", bon, quelque part c'est surtout inquiétant quant à votre esprit critique.


Tu as une vision caricaturale des choses, mais pour ta défense, par ici c'est un peu moins animé qu'avant (après je sais pas quels forums tu lis). Quand au constat, il n'est pas pédant, il est même plutôt juste bien que bien trop excessif, c'est plutôt le ton utilisé, mais bon jme répète.

Après tout dépend de ce que tu considères débattre, avoir un sens critique. Si pour débattre il faut utiliser le wagon de références que la plupart des gens n'ont pas (afin d'éviter l'horrible écueil du "café de la gare"), ça risque d'être compliqué. Si on ajoute une pointe d'agressivité je pense que la stratégie est périlleuse.

CITATION
EDIT : je ferais remarquer que les seuls participants à relever cette "condescendance" ne participent pas aux débats dont il est question, qu'ils s'astreignent pourtant à lire, motivé par on ne sait quel pervers désir. Ce qui devrait être accessoire monopolise l'énergie pour d'autres messages, simplement pour qu'on puisse recueillir les larmes des émotifs et des pères-la-morale sur des motifs absurdes. Si encore ça vous inspirait autre chose que des pensums débordant de truisme où l'on me fait des sermons pour gamins... (Mais bien sûr c'est moi qui ait l'arrogance de vouloir vous convertir à ma vérité après.)


Comme je l'ai dit je suis bien conscient que j'arrive là comme un cheveu sur la soupe et que cela ne me concernait pas. Le fait que quelqu'un passe avant moi pour te dire quelque chose de similaire, forcément ça m'oblige à reprendre quelques uns de ses propos. Toutefois, je lis ce qui se dit, je l'ai fait avant, je le ferais après, et aujourd'hui tu étais là et tes propos m'ont interpellé (peut être était ce le but); sans ces derniers je n'aurais rien écrit.

Ensuite, si tu l'as pris comme un sermon, sache que le mot est carrément exagèré, vu que je n'ai pas la prétention de faire évoluer par mes paroles qui que ce soit en quoi que ce soit. Je te faisais juste remarquer dans un premier temps que ton attitude était beaucoup trop cavalière compte tenu de ce retour soudain, ce que Garik a du vouloir dire par "Va tirer un coup" smile.gif. Pour la suite, c'est un constat, une réflexion personnelle: sur le forum j'ai observé des gens, ils commencent par être kikoo (comme tout le monde), après beaucoup moins, puis passent la ligne rouge et adoptent un vieux ton hautain (pour ceux qui se souviennent l'exemple frappant d' un dénommé Corbak) et deviennent plus chiants qu’intéressants. Là, c'est le moment où je passe pour un vieux con donc.

C'est pas ce que j’appellerais une "déception" comme dit No Fun, mais plutôt un regard ironique. Oui, les gens changent(merci pour cette chaleureuse accolade), mais avec un peu culture certains perdent toute humilité, dans je ne sais quel besoin de la montrer à tous, mbref. Cette attitude me sort par les yeux, il faut le reconnaitre.

Je ne tiens pas à en rajouter plus que ça pour ne pas faire doublon avec les posts précèdents, ni pour empiéter sur votre débat d'origine, ni pour servir de matière à d'autres bons mots bien sentis. C'est tout pour ma part.
mich
Un page et demie pour expliquer à Assatur que sa forme emmerde le monde.

Pourquoi remettre en cause cette forme? Qu'est-ce qui vous pousse à être si défensifs? j'ai lu les interventions de chacun, n'ai pas réagi car c'est un sujet que je ne maîtrise pas, ai noté des idées, des auteurs, des références pour pouvoir creuser tout ça seule, loin d'un écran et d'un clavier. Mais ce qui m'interpelle, c'est cette levée de boucliers contre la forme, le style, le verbe d'Assatur. Violente, vindicative, à croire que les mots vous ont blessé, meurtri, amputé.

C'est qu'on lui reprocherait presque d'avoir un vocabulaire. Quel plaisir de lire Assatur, car son expression est vivante et si le fond n'est pas en accord avec nos principes, nos idées, notre morale(le possessif désigne le général), lire quelqu'un qui sait s'exprimer, affranchi des normes scolaires "je pense que" "personnellement...", est plus agréable qu'un texte moulé dans "how to" sur l'argument, la dissertation.

la forme comme le fond des posts d'Assatur ne font qu'un. Et les mots? il joue avec, les malmène et avec eux gomme les codes d'expression du web, des forums pour en faire un espace d'expression personnel(le) et donne aux mots une puissance désuète.





Neocreed
Mich, il ferait passer Assatur pour Radiguet.
Plunk
Bon, j'me lance.

J'ai relu un peu vos chamailleries de la page précédente en faisant tout mon possible pour comprendre malgré les nombreuses références qui me manquent. En gros, l'idée de base si j'ai bien compris, c'est que vous regrettez que ces auteurs comme Céline, Barrès, Maurras soient systématiquement voués aux gémonies à cause des idéologies douteuses qu'ils ont soutenues, qu'on réduise leur œuvre à un ramassis de saloperies fascistes et réactionnaires, empêchant ainsi les gens de s'intéresser à certaines de leurs thèses qui seraient plus complexes et nuancées qu'elles en ont l'air. Bref, vous regrettez la simplification à outrance de leur pensée, la diabolisation imposée par la bien-pensance actuelle, ce qu'Assatur appelle la gaugauche, la religion du Progrès, les contempteurs possédés du "fascisme", etc. Tout ça, je peux comprendre, même si j'ai jamais lu ces auteurs (oui, je lirai Voyage au bout de la nuit un jour).

Dans son post et dans pas mal de posts suivants, je retrouve souvent ce dénigrement d'une certaine idéologie libérale/libertaire, de cette religion du Progrès, des antifafs... tout ce que Slim mentionne ici :
CITATION(Slim @ 24.09.2011 - 00:25) *
règne des associations, du communautarisme et du lobbying à l'américaine. C'est ainsi qu'on veut nous faire gober que la tradition française a toujours été le communautarisme (cf. BHL et Ramadan), que le modèle assimilationniste c'est du fascisme (cf. SOS racisme) etc...

En fait, j'aimerais juste que vous clarifiiez ce point, ce que vous reprochez à des associations comme SOS Racisme, justement. Ça revient souvent dans ce topic, ça m'intrigue, mais je vois pas bien ce qu'il font de si mal, à part enfoncer des portes ouvertes et avoir une vision un peu simplificatrice de temps en temps (ce qui est énervant mais bon)... Et quand vous en parlez, on dirait qu'ils ont commis un génocide. Et puis c'est quoi cette idéologie libérale/libertaire, cette religion du Progrès dont vous parlez tout le temps ?
Voilà, c'est juste mes questionnements de n00b. Essayez de me répondre sans balancer une cinquantaine de références à des auteurs crypto-fascistes post-structuralistes de gauche, svouplé !




Bisous. Si vous me cherchez, j'suis là.
Slim
Ce qu'on peut reprocher à l'antiracisme institutionnel, c'est d'avoir une vision racialiste de la société. De substituer les questions sociales par des questions raciales. En somme de faire exactement ce qu'ils reprochent aux racistes: De racialiser les rapports sociaux. Ne voir en l'autre qu'un étranger, un immigré avant de voir un concitoyen. On a donc la même stigmatisation inversée de l'étranger, tout aussi inepte que la vision raciste mais avec une dose supplémentaire de paternalisme et de condescendance mièvre qui a le don d’énerver passablement les immigrés conscients de la manipulation (parlez en à mon grand père Algérien avant de me taxer de nazi...). En ce sens, l'antiracisme n'est pas le contraire du racisme c'est l'envers de la même pièce. Je passe rapidement sur la récupération de SOS racisme par le PS qui a servie de cache-misère à un programme politique entièrement rallié à l'économie de marché. La guerre des classes remplacée par la guerre des races.
Sur toute ces questions, et celle de SOS racisme en particulier,je conseille, encore une fois, l'excellent livre de Paul Yonnet: "Voyage au centre du mailse français: L'antiracisme et le roman national."
http://www.amazon.fr/Voyage-malaise-fran%C...6451&sr=8-1
Assatur
Pour répondre à Plunk en très large :

L'antiracisme, en gros :
-exaltation de l'autre, des racines, communautarisme anglo-saxon, orga noyauté par le PS et l'UEJF de A à Z, racialisation de la questions de l'immigration, bouillie idéologique mièvre, mépris affiché de la France, de l'enracinement, du cadre national en général et j'en passe.

Ce qu'on désigne par le terme de libéral-libertaire : un condensé de l'idéologie dominante. Libéral pour passer à la caisse, libertaire pour jouir sans entrave (avec son pognon.) Rendre le marché libre, autoriser au rentier tous les plaisirs que bridait hier les "valeurs chrétiennes" (même au format laïc.) Ne surtout pas faire remarquer que ce "prêt-à-penser" n'offre aucun intérêt à un ouvrier. A ce sujet lire Michel Clouscard me parait assez essentiel. Michéa oppose à cette vision du monde ce qu'il appelle la common decency, empruntée à Orwell. Tu devrais pouvoir creuser le sujet assez facilement (c'est ça le vrai boulot, au fond.)

EDIT : Bon, Slim a préféré faire des phrases.
Slim
Clouscard j'ai arrêté la lecture du "Capitalisme de la séduction" au chapitre où il voyait dans le rythme répétitif de la musique contemporaine le symbole de l'aliénation capitaliste. Je comprends l'intention mais ce genre de généralisation et d'exagération est pour moi aussi réductrice et creuse que quand Adorno voyait dans le côté plaintif du jazz un désir de soumission. Ce qui n'enlève rien au reste de la critique très pertinente et juste quand elle ne se perd pas en conjectures qui relèvent plus du fantasme selon moi. Après ce n'est qu'un avis sur une lecture partielle de l'oeuvre.
Plunk
Merci à vous deux, c'est bien ce que je pensais. Je suis pas trop au courant des actions de SOS Racisme pendant les années 80, ni de la récupération politique par Mitterrand, donc j'avais un peu de mal à cerner (j'allais dire que j'étais pas né mais c'est pas une bonne excuse). Je note ton bouquin, Slim.
N'empêche que je vois pas ce qu'il y a de si insupportable dans un festival type Rire contre le racisme, qui me semble être dans le même ordre d'idée. Mayrde, quoi ! Cépabien le wacisme ! ph34r.gif
NO Fun For A FX
Bah, sans rentrer dans les détails, ça a été très clairement posé par Slim. Si tu veux, je dirais pour simplifier qu'il y a 2 approches qui s'opposent: la pragmatique (plutôt populaire) et l'approche théorique (plus intellectuelle).

La théorique (en TRES résumé): parler de "racisme" ou "antiracisme" revient de facto à valider la thèse des races différentes. Donc d'un point de vue technique, ça ne tient pas debout à la base. Parler "d'antiracisme" ne sert qu'à rallier des voix si tu es politique, te donner bonne conscience si tu es un simple citoyen, etc.
En gros, c'est utiliser quelque chose qui n'existe pas pour servir son propre intérêt. Accessoirement, ça brassera pas mal d'air pour rien vu que c'est pas en voyant qu'il existe un "festival antiraciste" comme celui dont tu parles que tu deviendras tolérant si tu ne l'étais pas avant. Au final ça ne fait que raviver les flammes politiques et le conformisme au lieu de donner à réfléchir et changer ses propres comportements. (Entre autres choses peu reluisantes).

La pragmatique: pourrait se résumer à un slogan genre "Combattre le racisme c'est toujours bien. Toute "action" est bonne à prendre." On a donc l'illusion de participer à quelque chose de juste, d'utile, alors que le "combat contre les méchants" est fictif vu que les notions de "racisme" et "antiracismes" sont nulles et caduques. Avec ce pragmatisme, on rentre donc dans la danse du faux-débat qui empêche tout vrai changement et au final, on n'arrange rien. Au contraire.
Je sais que ça peut être difficile à avaler quand on est sûr d'être du bon côté, mais bon... Après, à toi d'y réfléchir et de trouver ta propre position.
Turtle
@ Assatur: C'est rien comprendre à mon message que de vouloir le réduire au poncif "l'Histoire est écrite par les vainqueurs".

La différence entre la Glorious Revolution anglaise et la Révolution française,
c'est que la première a voulu refaire le Monde selon la tradition, tandis que la seconde la faite selon la raison.

De Maistre ou Burke ont bien démontré l'hybris de cette quête prométhéenne. Mais c'est la spécificité malgré tout de la République française.
C'est cette manière, comme l'a bien démontré F.Furet, d'avoir fait s'épouser l'action et le langage.
La République est donc née ex-nihilo, sur des raisonnements abstraits et philosophiques.

De ce fait, ses fondateurs ont eu affaire à une page blanche. Il a fallu créer ses codes, ses structures, ses réflexes.
Relis ce qui concerne Le Peletier Saint Fargeau. Relis l'invention du "mythe" jeune Barra. La République est une mythologie.
1848 n'a pas su fleurir dans ce vase, parce que, comme l'a bien analysé Marx, la petite bourgeoisie républicaine a trahi sa base populaire lors des journées de Juin. Alors pour la 2e fois de son histoire, La République s'est fait violer par un homme qui se disait providentiel.
Le message sous le Second Empire était donc clair. Il fallait cesser que sous les draps vélivoles, la fragile république soit le lit du césarisme politique.

Le groupe des républicains des années 60 (Gambetta, Ferry, Littré, Quinet) ont donc cherché à créer ce que Péguy appelle la mystique républicaine.
C'est au nom de cette mystique que Gambetta a accepté le régime bâtard qu'ont proclamé les lois constitutionnelles de 1875. Parce qu'ils répétaient
sans relâche: "la forme entrainera le fond".
Le spectre bonapartiste continuait de rôder autour de l'Assemblée (ce n'est qu'à la mort d'Eugène, l'héritier en 79, que la "menace" a commencé à se dissiper), la restauration monarchiste par le Duc de Chambord avait échoué à cause de ce seul "foutu" drapeau blanc, Mac Mahon assurait la transition...

L'Assemblée était monarchiste. La France des campagnes - les travaux de F. Bluche l'ont démontrés - était monarchiste. En 1870, encore.
Il a fallu casser la tradition. Lutter contre l'atavisme. Bourrer les cranes. Agir jusque dans les consciences. En un mot: il a fallu forcer les français a être républicain. Ce n'est pas un hasard si Aghulon a parlé de "l'apprentissage de la République". Ce n'est pas un hasard non plus si Sade a prononcé ce mot si prophétique: "Français, encore un effort pour être républicain".

La République post-1945 n'est pas différente. Elle doit combattre l'épouvante de "l'Etat français", du retour au corporatisme, des journées de 1934.
Encore aujourd'hui, elle a peur de ses souvenirs, peur de ses racines, peur de son ombre.
Alors, comme le moment 1875 se fondera sur son armée d'instituteur - les fameux "hussards noirs" -, la Ve République se fonde sur une historiographie et une culture orientée - c'est ici que je me dis que l'intuition de Gramsci était prodigieuse -, autoritaire et morale.

L'aliénation est totale depuis, car la greffe a prise. Nous sommes tous profondément républicains.
Chaque citoyen français connait le mot "républicain" (sans même pouvoir le définir).
Elle se confond avec le concept de "démocratie" et bénéficie ainsi de la bienveillance d'Aristote, Hegel et Tocqueville.
Elle est tellement installée que l'ensemble des débats politiques s'organisent dans son cadre et jamais en dehors.
Aucun modèle alternatif n'émerge. Celui qui s'en abstrait, qui le nie - cf. le Front National - est diabolisé.

En un mot, elle est indépassable.

Elle a réussi sa mystification. Son édification. Elle est devenue une seconde nature pour chaque citoyen.
Ainsi, le traitement actuel de Barrès, Céline, Drieu ne peut se comprendre selon moi que par cette prise de conscience.

@ Plunk: En fait mes propres conclusions m'effraient. Je pense pouvoir démontrer que l’historiographie et la culture républicaine sont des
"mystifications". Pourtant, je ne veux pas le répandre. Car, les lectures de Barrès, Drieu et Céline ont toujours un aspect "dangereux" dans le contexte actuel. Pourquoi ? Parce qu'ils sont des pamphlets anti-républicains. Or, la République est le moins mauvais des régimes, celui "qui nous divisent le moins", celui qui vise "le bien commun". Alors oui, à contre-coeur et contre la vérité historico-intellectuelle, j’accepte cette part de duperie généralisée.
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