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Version complète : La Chanson De La Neige Silencieuse
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Fragone
Un blog tranquilou que j'ai ouvert au début de l'été. On y parle de lectures, de films qu'on a vus, de pièces de théâtre aussi et de pleins d'autres trucs. Vous êtes les bienvenus si vous voulez passer.

La chanson de la neige silencieuse

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Fragone
Jason Lutes - Berlin I, La cité des pierres

Réédition 2009 chez Delcourt.
Fragone
Recap août 2012

Shooter # 1
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Blood Meridian (C. McCarthy)
Le Nazi et le Barbier (E. Hilsenrath)
Le grand passage (C. McCarthy)
Shooters # 2

Euka
Je vais suivre ca smile.gif
Fragone
Thomas Pynchon - V
Fragone
Des shooters cinema pour finir le mois.

Shooters # 3

Holy Motors, Starbuck, La part des anges, A little closer, Kill List.
Fragone
Récap septembre 2012

William Faulkner - Le bruit et la fureur
Jason Lutes - Berlin
Contes de la folie ordinaire
Rémy Cazals - Louis Barthas
Thomas Pynchon - V
Shooters # 3
Fragone
La foire aux serpents (Harry Crews)

Les crotales ne sont pas toujours là où on les attend mais Harry Crews savait les débusquer.
Gauvain
En passant sur le blog et lisant la chronique de V de Pynchon, j'ai lu que tu avais abandonné la lecture de Mason & Dixon (que je suis actuellement en train de lire) pourquoi exactement?

Fragone
CITATION(Gauvain @ 03.10.2012 - 15:17) *
En passant sur le blog et lisant la chronique de V de Pynchon, j'ai lu que tu avais abandonné la lecture de Mason & Dixon (que je suis actuellement en train de lire) pourquoi exactement?


Ca fait déjà un petit moment que je me suis penché sur Mason & Dixon. Disons que j'ai lâché l'affaire à peu près pour les mêmes raisons que V de Pynchon. Trop de densité, trop fouillis, en clair je prenais pas véritablement de plaisir à le lire même si je dois reconnaitre sa qualité d'écriture et son imagination. Mais je pense que je retenterai le coup tôt ou tard, car tout est affaire de contexte, un jour tu vas être réceptif à un style, un autre non et puis il y a chez Pynchon un petit côté Borgésien qui m'incite à ne pas abandonner définitivement. Cela m'avait fait le coup avec l'excellent Tout est illuminé de Safran Foer aussi, et j'avais eu raison d'insister.
Gauvain
En effet c'est fort dense et surtout beaucoup de données implicites un peu partout dans les dialogues. Du coup si on est pas correctement concentré on perd le fil. J'avoue que c'est un des seuls bouquin ou je dois avoir un calme à peu près total pour pouvoir le lire et je n'avance pas très vite (par contre on assimile facilement les éléments de l'histoire et pour ma part ceux ci restent bien en mémoire... ce qui me permet de lire d'autres choses à coté ce que je ne fais jamais habituellement).
Fragone
Un bouquin et le prix Pulitzer au bout...

Ne tirez pas sur l'oiseau moqueur - Harper Lee (1960)
Fragone
Parce que ça s'est passé il n'y a pas si longtemps que ça, parce que l'Histoire se répète encore et toujours et qu'il faut incessamment sonner les cloches pour ceux qui ont du mal à comprendre...

Si c'est un homme - Primo Levi
Assatur
Merci mec, j'avais jamais entendu parler de cette histoire, vraiment un truc de fou !
Angel O
CITATION(Assatur @ 09.10.2012 - 21:12) *
Merci mec, j'avais jamais entendu parler de cette histoire, vraiment un truc de fou !


Tu te crois plus intelligent que tout le monde? J' apporte mon soutien à Fragone puisque tu te moques de lui.

Je trouve bien dommage de vouloir minimiser la vérité historique. Cela dit, il s'agit bien d'une histoire de fous, en l'occurrence, les nazis. Il s'agit quand même de l'extermination industrialisée du peuple juif. Ça n'a rien d'anodin. Mais ça tu ne le nies pas, n'est-ce pas?

Malheureusement, pour t'avoir lu par ailleurs, tu sembles être tout simplement antisémite. Et comme on ne masque pas si facilement sa vraie nature sous le vernis intellectuel, si tu daignes accorder le moindre crédit à ce post, évite de te retrancher derrière tes maîtres à penser réactionnaires, à savoir Céline et Mauras, ou bien d'invoquer la prétendue pornographie mémorielle. Il y a des limites à la libre pensée quand on en arrive à nier la portée de ce qui est le plus grand crime contre l'humanité de l'histoire, quand on en arrive à préférer un bon mot au respect de la mémoire d'un peuple massacré.

Franchement, ça me désole de voir ça.
Assatur
Ça me fait juste marrer de voir que même sur un blog, un univers perso en marge des grandes industries de symboles, on se retrouve nez à nez avec Primo Levi, avec le pensum scolaire qui va bien, la mémoire jusqu'à la nausée... Comme si on était loisible d'oublier, alors qu'on ressasse infatigablement les même drames, regardant jusqu'à l’écœurement les plus infimes étapes de toute la déportation. Je lis le Nouvel Obs depuis des années du fait de l'abonnement familial, il n'y a pas une semaine sans qu'il y ait quatre ou cinq articles dédiés, à l'occasion d'émission, de livres, de films.

Pour moi la vraie pédagogie, celle que devrait faire les moralisateurs qui nous !@#$%^&*ènent que ça peut arriver encore, c'est l'histoire de la genèse du fascisme, un des phénomènes qui tient le plus du "miracle" si l'on ose dire.

Une génération marquée au fer rouge par la terrible guerre mondiale, qui rentre chez elle dans le mépris des conventions bourgeoises, les tempes qui battent à un autre rythme. L'action, leitmotiv mussolinien. La pression des révolutionnaires communistes en Allemagne, contre laquelle s'élève les corps-francs. En Allemagne, les conséquences de l'inique traité de Versailles. L'occupation de la Rhénanie, les coups de butoir de la crise.

Si l'on veut comprendre la haine antijuive, il est conseillé de regarder surtout du coté du socialisme français, puisque c'est cet anticapitalisme allégé qui a subjugué Hitler, doublé de la menace communiste.

Si l'on veut comprendre les camps, on peut aussi regarder vers l'ennemi abhorré des révolutions fascistes, leur anti-modèle qui leur ressemble tant, le bolchévisme.

Tiens, voilà encore un gros morceau de pédagogie d'utilité publique ! le bilan de la révolution d'octobre, puis de tous les régimes qui s'en sont inspirés. Tu nous fais un topo là-dessus bientôt ?

PS : Céline n'a rien d'un réactionnaire, désolé. C'est le type même du progressiste de gauche à la Vacher de Lapouge : socialiste, darwiniste et raciste. Comme Hitler, un parfait moderne.
Angel O
CITATION(Assatur @ 09.10.2012 - 23:56) *
Ça me fait juste marrer de voir que même sur un blog, un univers perso en marge des grandes industries de symboles, on se retrouve nez à nez avec Primo Levi, avec le pensum scolaire qui va bien, la mémoire jusqu'à la nausée... Comme si on était loisible d'oublier, alors qu'on ressasse infatigablement les même drames, regardant jusqu'à l’écœurement les plus infimes étapes de toute la déportation. Je lis le Nouvel Obs depuis des années du fait de l'abonnement familial, il n'y a pas une semaine sans qu'il y ait quatre ou cinq articles dédiés, à l'occasion d'émission, de livres, de films.

Pour moi la vraie pédagogie, celle que devrait faire les moralisateurs qui nous !@#$%^&*ènent que ça peut arriver encore, c'est l'histoire de la genèse du fascisme, un des phénomènes qui tient le plus du "miracle" si l'on ose dire.

Une génération marquée au fer rouge par la terrible guerre mondiale, qui rentre chez elle dans le mépris des conventions bourgeoises, les tempes qui battent à un autre rythme. L'action, leitmotiv mussolinien. La pression des révolutionnaires communistes en Allemagne, contre laquelle s'élève les corps-francs. En Allemagne, les conséquences de l'inique traité de Versailles. L'occupation de la Rhénanie, les coups de butoir de la crise.

Si l'on veut comprendre la haine antijuive, il est conseillé de regarder surtout du coté du socialisme français, puisque c'est cet anticapitalisme allégé qui a subjugué Hitler, doublé de la menace communiste.

Si l'on veut comprendre les camps, on peut aussi regarder vers l'ennemi abhorré des révolutions fascistes, leur anti-modèle qui leur ressemble tant, le bolchévisme.

Tiens, voilà encore un gros morceau de pédagogie d'utilité publique ! le bilan de la révolution d'octobre, puis de tous les régimes qui s'en sont inspirés. Tu nous fais un topo là-dessus bientôt ?

PS : Céline n'a rien d'un réactionnaire, désolé. C'est le type même du progressiste de gauche à la Vacher de Lapouge : socialiste, darwiniste et raciste. Comme Hitler, un parfait moderne.



Faire la génèse du fascisme et notamment du nazisme c'est quand même aussi se heurter à la bêtise crasse de ses géniteurs et aux plus bas instincts grégaires qu'elle a réveillé chez des populations certes meurtries par la défaite de 14-18, autant que par la grande dépression économique. La notion de supériorité de la race aryenne est quand même une imposture intellectuelle effarante...

Je ne suis pas contre un enseignement des racines profondes du fascisme, du nazisme et même du bolchevisme, au contraire, on ne combat pas ces adversaires sans les connaître un minimum. Mais, je déplore ta façon si désinvolte de déconsidérer un survivant comme Primo Lévi sous le prétexte de la pornographie mémorielle.

L'anticommunisme ne suffit pas à expliquer l'horreur nazie. Il manque à cette argumentation une vision morale de la barbarie nazie, laquelle vision ne peut ailleurs évidemment nier l'horreur Stalinienne ou Maoiste (en Chine comme au Cambodge des Khmers Rouges). Je ne ferais pas de topo, pas par paresse intellectuelle, mais simplement parce que je renvoie dos à dos tous les régimes totalitaires.

Ce n'est par ailleurs pas parce qu'on insiste sur le devoir de mémoire de la Shoah, que l'on doit par ailleurs oublier l'esclavage des noirs ou d'autres génocides (arménien notamment), il s'agit simplement d'humanisme. Si l'homme doit être surmonté, autant que ce soit en prenant acte des leçons du passé, pour le rendre meilleur. Du coup, je me demande à quoi ressemble un véritable homme moderne selon toi. Comment peut-on le rendre meilleur?

Et là, je me dis que je ne partage pas la vision moderne (doux euphémisme) de Céline, Hitler ou d'un eugéniste comme Vacher de la Pouge. Tout simplement parce que cette vision exclue toute morale au profit d'un naturalisme dont les conséquences ont été effroyables. Ça me fait penser à Nietzsche, dont la lecture décrasse les neurones, mais dont la doctrine se révèle très inégalitaire une fois débarrassée de ses fanfreluches. Enfin, à te lire, je doute que tu aies une vision morale de l'Histoire, exactement comme lui. Partant de là, je doute qu'on tombe d'accord sur grand chose... ça arrive.


Fragone
CITATION(Assatur @ 09.10.2012 - 21:12) *
Merci mec, j'avais jamais entendu parler de cette histoire, vraiment un truc de fou !


Merci ça aura au moins réveillé notre antisémite préféré, tu t'endormais ces temps-ci il me semble.
Assatur
C'est rigolo votre réaction, ça tombe pile dans ce que je voulais démontrer avec une simple blague. En gros, dès qu'on en a marre d'être harcelé tous les jours au sujet d'un drame qui a eu lieu lorsque nos grands-parents étaient nourrissons, qu'on montre par là qu'on arrive à satiété, qu'on a les yeux secs à force d'être sommé de prendre en compte continuellement ce qu'on a élevé au rang de souffrance suprême, on se fait taxer d"haine des juifs", ce qui est un non-sens. Je vous rappelle que le 30 décembre 2003, à l'occasion d'une tribune publiée dans le Monde, un aréopage de de nos grands salonnards a reconnu que la démoralisation de la France était du à ce qui dans les années 60 a imposé la "Shoah comme repère décisif [puis] source d'une culpabilité qui ne concerne pas seulement les nazis mais un peu tout le monde en Europe." Aux signataires de conclurent : "la Shoah barre aux peuples d'Europe toute espérance historique et les enferme dans le remords." Outre Alain Finkielkraut, on trouvait parmi les signataires le grand rabbin de France Gilles Bernheim (antisémite notoire comme chacun sait). Ce qui ne les a pas empêchés de faire raquer Dieudonné, mais Angel'O doit trouver ça normal vu qu'on n'a pas le droit de penser au sujet de l'holocauste : on doit juste chialer et se repentir.

Donc freinez vous un peu sur les accusations en l'air, vous vous rendez ridicules.

Sinon Fragone, tu ne te sens pas de nous concocter une rétro Soljenitsyne ? Ou le compte-rendu d'un livre d'histoire sur l'Holodomor ?

Quant à ton points sur l'humanisme Angel'O, je situe justement ce mouvement en amont de tout ce qui a irrigué les utopies du XXème siècle. On passe du gentil progressisme abstrait de Condorcet à la rationalisation pseudo-scientifique de Marx ou à la lutte des races, comme dernier horizon de la pensée.
Angel O
Je ne vois pas très bien pourquoi on mettrait de côté les crimes nazis pour mieux prendre en compte les crimes de Staline. Encore une fois, les deux ne doivent pas être oubliés, tout simplement. Et puis, il ne s'agit pas de repentance (après tout personnellement je n'y suis pour rien), mais de devoir de mémoire, pour se dire "plus jamais ça". Je ne nie pas le droit à penser, y compris sur les racines de ce drame, je pensais simplement rappeler que minimiser ou prendre de haut la Shoah me paraît irresponsable au nom d'une vision morale de l'Histoire.
Assatur
Combien de films, documentaires, romans, expos sur l'Holodomor ? Zéro, ou presque. C'est bon pour les débats universitaires.

En vérité la question ne se pose même pas, tant l'holocauste des juifs surplombe tous les charniers humains.

On peut trouver sur internet une blague très cynique et bien moins moralisante que ton point de vue pourtant extérieur ! C'est Sarraute qui explique à Fogiel que "ces cons là" (les arméniens) sont des buses car ils n'arrivent pas à vendre leur drame alors "qu'ils ont vécu la même chose que nous."

Comme l'évoque la tribune que j'ai cité, ce que Goldnadel appelle "l'hypermnésie de la Shoah" est entretenu par ceux qui s'en estiment les bénéficiaires. C'est donc l'inverse de la morale "le devoir de mémoire."
Angel O
J'ai bien compris ton point de vue (à force), mais je me pose une petite question. Quel est le bénéfice de cette "hypermnésie"?
Persona
je veux pas trop m'incruster dans un débat qui me paraît pas trop à ma portée (mais que je trouve quand même très intéressant) mais je crois que le documentaire ci-dessous en donne déjà une réponse intéressantes, entre autres choses très intéressantes ; à savoir que la victimisation des Juifs est un argument imparable aux sionistes et à Israël pour taper sur les Palestiniens (en gros).

Defamation


J'avais aussi vu un reportage des années 90 sur un groupuscule de militants Israeliens qui pour des raisons semblables, eux, tapaient même sur les passants, en plein Paris, taxant tout ce qui leur plaisait pas d'"antisémites" ; c'était aussi ridicule que flippant, mais je sais pas si je pourrais le retrouver (puis ça m'a paru un peu dépassé, je sais pas si ce truc existe encore)
Assatur
QUOTE(Angel O @ 10.10.2012 - 15:51) *
J'ai bien compris ton point de vue (à force), mais je me pose une petite question. Quel est le bénéfice de cette "hypermnésie"?


Heu je sais vraiment pas, attends... au hasard, passer du statut de peuple méprisé au rang de martyrs intouchables ?

C'est une méthode brutale et cynique, mais un bon calcul.
Craipo
Hum sinon pour troller, ça se passe par là à la base:

http://forums.metalorgie.com/Ca-Se-Dis-Pute-t16796.html
Assatur
Il n'y a pas vraiment matière à débat en fait, tout est parti d'une blague pour faire comprendre que le devoir de mémoire est déjà assez bien assuré par le monde médiatique pour qu'on vienne pas en plus nous administrer la piqûre de rappel sur un espace aussi trivial qu'un forum musique ou un blog "tranquilou".

S'ensuit Angel'O qui me traite d'antisémite parce qu'il ne conçoit même pas, à la base, qu'on soit réfractaire à reprendre dix fois de la Shoah au dessert, puisque c'est un évènement sacré. Ensuite il se met à me parler d'une "vision morale de l'histoire" (l'antithèse du travail d'historien) et à évoquer Nietzsche, on ne sait pas trop pourquoi. Fragone essaye dans le même temps d'articuler un message utile mais renonce devant l'ampleur de la tache.

Je suggère alors à nos amis en quête de diversité, de tolérance et d'enrichissement culturel de nous conter d'autres évènements dramatiques proches de nous, afin qu'on puisse s'extraire de l'auto-flagellation (qui ne rend rien aux victimes par ailleurs) et inscrire l'holocauste dans son paysage naturel : la longue suite de camps du XXème siècle. Mais on me rétorque que c'est le "devoir de mémoire/plus jamais ça" qui nous l'empêche.. Des années après les blagues de Desproges, on mesure le progrès parcouru.
Angel O
Je pense simplement qu'on peut tirer des leçons du passé, c'est ça que j'appelle vision morale de l'Histoire, sans minimiser le nécessaire travail de l'historien, qui s'appuie sur des faits avérés. La référence à Nietzsche vient du naturalisme de sa doctrine (proche de l'eugénisme mais sur des bases différentes que Vacher de La Pouge) qui en fait un initiateur de la pensée moderne selon moi.

Je considère la Shoah comme un épisode crucial de l'Histoire, sans pour autant ignorer d'autres évènements aussi violents de ce siècle, génocide arménien, système concentrationnaire soviétique, massacres perpétrés par les Khmers Rouges et j'en passe. Pas question d'auto-flagellation, juste le souvenir d'un crime contre l'humanité perpétré par d'autres que nous en d'autres temps. Et puis, on peut rire de tout certes, mais pas avec tout le monde je suppose.

Sii Fragone a voulu faire une piqûre de rappel sur le devoir de mémoire, je le soutiens dans cette voie. On n'est pas obligé de partager ton point de vue sur la question et j'ai trouvé ta "blague" irrespectueuse, voilà tout.
J'ajoute que t'ayant lu par ailleurs, j'ai le sentiment de percevoir l'antisémitisme derrière une posture intellectuelle argumentée, et donc par nature discutable. Si je me trompe, tant mieux.

Désolé Frag' pour avoir dévié du but de ton topic en tous les cas.
Fragone
CITATION(Assatur @ 10.10.2012 - 11:27) *
Sinon Fragone, tu ne te sens pas de nous concocter une rétro Soljenitsyne ? Ou le compte-rendu d'un livre d'histoire sur l'Holodomor ?


Si c'est pour que tu te mettes en colère, non merci.

Pierre Giolitto, Volontaires français sous l'uniforme allemand.
Gaou-Guinou
et tout le monde tombe encore dans le même panneau hahaha
Fragone
César doit Mourir - V. et P. Taviani (2012).
Fragone
Récap octobre 2012

La foire aux serpents (H. Crews)
Ne tirez pas sur l'oiseau moqueur (H. Lee)
Si c'est un homme (P. Levi)
Volontaires française sous l'uniforme allemand (P. Giolitto)
César doit mourir (P. et V. Taviani)

Fragone
Baal Babylone - Fernando Arrabal (1959)
Fragone
Shooters # 4
Fragone
Extrêmement fort et incroyablement près - J. Safran Foer

Si vous avez aimé Tout est illuminé, vous aimerez peut-être celui là.
Chorizo
Lu il y a quelques semaines, beaucoup aimé le style. la description du bombardement de Dresde est superbe.

J'avais vu le film à sa sortie, je suis bien content d'avoir lu le livre, largement supérieur.
Fragone
CITATION(Chorizo @ 19.12.2012 - 17:37) *
Lu il y a quelques semaines, beaucoup aimé le style. la description du bombardement de Dresde est superbe.

J'avais vu le film à sa sortie, je suis bien content d'avoir lu le livre, largement supérieur.


Je te conseille alors Tout est illuminé si tu ne l'a pas lu.

Pour finir l'année, Souvenirs d'un pas grand-chose, du divin Charles.
Fragone
...et pour commencer la nouvelle, 1Q84 de Haruki Murakami.
Pentacle
Tiens, même avis ici. Pour compléter ton propos, j'ai trouvé que les références à des oeuvres littéraires et surtout musicales manquaient de finesse, ce qui m'avait beaucoup plus dans Kafka sur le rivage. Les ficelles sont tellement grosses sur 1Q84, comme si l'auteur se sentait obligé d'en fourrer partout, que ça en devient lourdingue. Puis ouais, l'histoire ne ma pas touché et pas donné envie de connaitre la suite.
Fragone
Recap 2012
Fragone
Tandis que j'agonise - W. Faulkner.
Fragone
Shooters # 5.
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Fragone
Bukowski a largement puisé dans cet auteur. Retour sur le chef-d'oeuvre Demande à la poussière, de John Fante.
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Shepard est peut-être plus connu pour son activité cinématographique...pour ma part je préfère ses bouquins...

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