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> Que lisez-vous actuellement ?, Oui, les metalorgiens lisent-ils ?
Achille
posté 24.09.2011 - 14:27
Message #3981


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CITATION
Et vous me reprenez parce que j'ai des facilités de rhéteur, que j'aime les algarades et la VIE quoi. Honnêtement je crois avoir écris des messages plus riches et intéressant que le grand torrent boueux inhérent au forum, et oui ils sont provocateurs, dédaigneux, satisfaits etc. Et alors ? Je n'ai pas peur de me regarder en face pour autant. D'autant plus qu'à part mon premier message, je ne vois pas où la boursouflure dans les derniers, c'est très synthétique et y a de jolies images, je n'attaque personne, bref. Et j'attends la suite sereinement.

On s'en remet mieux que de lire des inepties LARGEMENT plus nombrilistes style "je veux adopter un asiatique kikoolol" ou "je sais pas ou on en est avec ma petite amie", "j'ai regardé tel film hier, CA TUE et la fin est plus que wtf" et j'en passe.



Ah ouais. Quand mĂŞme.

T'Ă©tais quand mĂŞme vachement plus sympa quand t'Ă©tais un kikoolol boueux comme nous. Mais moins involontairement drĂ´le.

Ce message a été modifié par Achille - 24.09.2011 - 14:27.
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posté 24.09.2011 - 14:54
Message #3982


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Quand il dit "Y a rien de plus facile, à condition d'être jeune, oisif, curieux, ce que peu de gens peuvent se permettre (économiquement et intellectuellement.) Sur n'importe quel forum 99% des messages sont inutiles, oiseux, émanent de gens falots, de demi-analphabètes, d'ados débiles qui ont lu 2 livres dans leur vie et préfèrent passer leur temps à écouter nyancat. Qui ne fait pas ce constat ? Pourtant on est sur une agora virtuelle. Les gens ont le temps de soigner la forme, de corriger leurs fautes, de peser ce qu'ils disent. Personne ne le fait, à part deux-trois francs-tireurs qui certainement tirent orgueil de se voir si grands au milieu de la cohorte de minus."

Il n'a quand même pas tout à fait tord, mais je vois plus ça comme une critique de tout ce qui se passe sur l'internet 2.0 que sur le forum ou on est, mais bon après beaucoup de personnes ont tendance à le prendre pour eux, et à monter sur leur grand chevaux parce qu'on les a critiqué indirectement, ou que quelqu'un sous le prétexte de dire tout haut ce que pensent beaucoup tout bas peut paraître élitiste, ou se donner un côté " t'as vu moi je sais bien écrire je travaille mes messages au lieu de les taper vite fait au balai a chiotte".

Après chacun est la pour des raisons différentes, certains aiment donner juste un petit avis de ce qu'ils lisent, regardent ou écoutent sans développer et ne vont pas y mettre la forme alors que d'autres pour donner simplement leur avis sur une écoute d'un album vont en faire une critique bien construire.

Mais j'avoue qu'au final je suis pas mal d'accord avec son avis ce qui m'a également pas mal éloigné des forums ces derniers temps.
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posté 24.09.2011 - 14:56
Message #3983


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Ne me tentez pas trop...

Sinon Slim t'as des textes du Mauss à me recommander ou pas ? J'ai juste lu la page principale, ça ressemble quand même fortement à un mouvement alter-mondialiste de plus quoi, et penser "mondial", "écologie", "développement durable", bon... On n'a aucun levier pour manier ça, à mon avis c'est le raisonnement typique qui mène à rien, sinon à se bercer d'illusions.
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NO Fun For A FX
posté 24.09.2011 - 15:44
Message #3984


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Que tes messages soient plus intéressants sur le fond que les "99%" habituels, je ne le nierai pas. Mais la forme me gâche le fond; elle ne me donne pas ENVIE de poursuivre la lecture ou de discuter (c'est d'ailleurs pour ça que je ne veux surtout pas m'engager dans celle-ci). Alors certes, c'est pas un drame, on est d'accord. C'est juste "dommage" comme je le disais. Et t'as parfaitement le droit de t'en contrefoutre; mais ça ne changera rien au "problème", à la question soulevée. La question n'est donc pas de savoir si tes interventions sont plus utiles / intéressantes / intelligentes / etc que celles habituelles (on connait la réponse), mais comment tes mêmes interventions pourraient avoir davantage d'impact (et surtout pourquoi elles sont si négatives - inutilement à mon avis).

Je vais te dire honnêtement, et pour le coup amicalement, ce qui me dérangeait (et que tu as toi-même très bien confirmé / illustré dans ton post sr les kikoolol etc):
Tu me fais parfois penser à un bourgeois (de tous âges) qui dénigre, rabaisse, et a une certaine aversion pour tous ceux qui ne sont pas de son "rang" (en l’occurrence intellectuel, plus précisément sur la socio-politique, la littérature historique et autres disciplines "nobles" - le terme n'est pas choisi au hasard). Les mêmes aigris qui ont peur qu'on accède au même "statut" qu'eux parce qu'ils se sentent supérieurs dans leur connaissances intellectuelles.
Et je me trompe certainement (avec les "intellectuels", les choses sont souvent beaucoup plus "complexe et nuancées" qu'il n'y parait à nous, simples gens aux posts pas forcément utiles) mais il me semblait dans tes propos que tu n'étais pas spécialement un fervent admirateur de cette "classe sociale" et de son rôle à travers l'Histoire. Maintenant je suis peut-être dans le faux vu que tu écrivais que politiquement tu avais du mal à te situer. Peut-être es-tu plus un observateur en mode électron libre.
Je conçois aisément qu'on puisse à la fois être libertaire et critiquer les petites gens kikoolo (il est même logique que les deux aillent de pair). Mais je crois qu'il y a des façons plus constructives et positives de le faire. Là j'ai plus l'impression que c'est un défoulement thérapeutique visant en même temps à une certaine reconnaissance.

Pour le coup, j'ai du mal à voir où tu te situes sur ça, puisque la dernière phrase de ton post précédent laissait entendre que pour toi la discussion (même nerveuse) était loin de se résumer à un jeu d'ego, mais qu'en même temps l'ego transpire pas mal dans tes posts et tu écris qu'il est "important".
Bref, si tu préfères, l'approche ne me correspond pas, du coup c'est plus dur d'adhérer. Et surtout je ne vois pas l'intérêt d'employer cette forme, alors que la qualité que peuvent revêtir tes réflexions pourrait aisément se dispenser de toute agressivité superflue.

Je suis d'avis qu'un peu plus d'humanité, d'humilité et de courtoisie, ça fait jamais de mal. Quand t'as envoyé Frag au bûcher pour un post plus humoristique qu'idéologique, il a eu l'humilité de dire à demi-mots qu'il était peut être allé un peu vite et qu'il allait se replonger dans tout ça pour peaufiner et en discuter plus tard. Classe quoi, et je trouve que ça se respecte; à partir de là, pas besoin d'en remettre 15 couches derrière pour montrer que t'en connais plus que lui sur le sujet.

Bref, tout ça pour dire que perso je préfère lire un mec passionné et chaleureux qu'un érudit qui crache ses vérités à la gueule des autres (c'est pas exactement comme ça que je t'ai perçu après ces posts, mais un peu quand même).
Tiens, ça me fait penser à cet article que je lisais hier.
Serres a beau y être fleur bleue, un tantinet soupe au lait et vague, mais il n'en reste pas moins intéressant et attachant. Tu sens le côté positif de l'humain quoi, et ça ça me donne envie de réfléchir à ce qu'il écrit. Après, tu me diras peut être qu'on est pas là pour se faire des bisous non plus. Peut-être, mais ça veut pas non plus dire qu'on doit s'envoyer des mandales pour faire passer ses analyses en force.


Mais tout ça n'est pas le plus important. Ce que je voulais surtout exprimer, c'est qu'à mon sens le savoir en soi n'est rien. (A l'inverse, pour toi il a l'air crucial). Ce qui importe c'est comment on le traduit dans les actes, dans son rapport aux autres, au monde. Tout aussi tautologique que ça puisse paraître, on l'oublie souvent: le savoir n'engendre pas de facto les qualités humaines.
Un mec aura beau être super érudit, si dans les faits il fait l'inverse de ce qu'il récite des plus grands philosophes et que tout son savoir ne lui sert à rien si ce n'est le recracher mot pour mot, ben tu peux être sûr que je le fuirai comme le sida. Ce sont les mecs les plus dangereux qui soient.
Bref, le savoir n'a à mon sens d'utilité que s'il sert à travailler sur soi pour s'améliorer, gommer ses défauts, ses errements naturels, puis à travailler sur son environnement (immédiat ou large)... (D'où ma "question" du premier paragraphe si tu me suis bien.)

En somme (et ça sera ma conclusion pour répondre à la tienne): il me semble que ce que tu es, ce que tu fais, et comment tu le fais, est infiniment plus important/potentiellement bénéfique que ce que tu sais.
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Assatur
posté 24.09.2011 - 17:01
Message #3985


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Pour te répondre simplement, disons que je suis petit-fils d'ouvriers, fils d'un cadre commercial, ayant été élevé dans cette ambiance "nouveau riche" par des parents que m'évoque parfois Les choses de Georges Perec, un peu dépassés par les perspectives de leur époque, sans réelle culture sinon celle qu'ils ont acquis d'eux-même, entre le téléviseur, les bonnes feuilles du Nouvel observateur, et les bribes acquises à l'école de la République, séduits par les sirènes du progressisme qui redoublaient d'ardeur alors que la sérénité des Trente glorieuses devenaient un souvenir. Pas de noblesse dans mes racines, seulement des lignées de paysans puis un écrivain public (!), un vigile, une dactylo un carreleur. De manière général je m'intéresse au sort des petites gens pour payer ma dette de "nouveau riche", et parce que ce statut m'en donne le privilège, en temps, en argent.

La bourgeoisie a été vilipendée sur ses deux extrémités pour avoir destitué la noblesse et piloté le capitalisme. Pour moi le bourgeois ce n'est pas synonyme d'intellect ou de culture, c'est plutôt la courte vue, l'esprit pratique, une certaine vulgarité, un penchant pour l'arrivisme, pour le calcul, un appétit pour l'or, une pusillanimité politique, un conformisme... Ce qu'on retrouve très bien dans Balzac par exemple, et dont se sont moqué avec beaucoup de drôlerie Bloy et Bernanos. Aujourd'hui la bourgeoisie est essentiellement libérale-libertaire, progressiste, conservatrice d'elle-même, mondialiste, inculte, déracinée, elle n'a de pitié que pour le sans-papier, jamais pour l'ouvrier (quelque soit sa couleur.)
Bref, c'est de la grosse merde à mon avis, surtout depuis qu'elle n'assume même plus son rôle de transmission de la culture. Elle est aussi vulgaire, faussement transgressive, adolescente et névrosée que la plupart des déchets qu'elle produit pour distraire la masse.

Michel Serres, sa dernière perle, c'est de voir du fascisme dans ASTERIX. Comme quoi, on peut être serein (vu son statut on comprend qu'il soit pépère et affable) et sortir des énormités étourdissantes, évidemment dans le sens des puissants, toujours prête depuis Nuremberg à traquer du fascisme plutôt que de l'injustice manifeste d'origine "démocratique". Je trouve toujours suspect les "gensdelettres" trop bien installés, tout sourire et élégant, comme si en 2011 ces simulacres pouvaient duper qui que ce soit, renouer avec le charme désuet des vieux Apostrophes. L'époque impitoyable ne tend pourtant plus de micros qu'aux menteurs ou aux clowns.

Bref, ouais il est mimi Serres, mais quelque part il sert Ă  rien. Surtout pour cette perle :

QUOTE
C’est la grande question, pour les parents et les enseignants : que transmettre entre générations ?

Déjà, Petit Poucet et Petite Poucette ne parlent plus ma langue. La leur est plus riche, je le constate à l’Académie française où, depuis Richelieu, on publie à peu près tous les quarante ans le dictionnaire de la langue française.


Tout cet optimisme béat a quelque chose d'indécent.

Et tout à l'heure j'essayais juste de vous faire comprendre que je trouve très drôle de se faire taper sur les doigts parce qu'on a de l'égo et qu'on polémique, alors qu'on ne dira jamais rien à un simplet qui raconte sa vie dont on a rien à foutre ou à un gros troll qui répond "oué va te vider les couilles" pour éviter de réfléchir.
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NO Fun For A FX
posté 24.09.2011 - 17:36
Message #3986


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Ouais, il est même ingénu le père Serres, et quelque part c'est ce que j'aime chez lui. Il sait qu'il a tort, mais il t'avance des énormités tout sourire tout en sachant que tu vas le tacler derrière. Donc j'aime le fait qu'il peut être tout aussi intéressant que naïf. Quand il est intéressant il ouvre facilement des pistes que n'importe qui peut suivre et reprendre à son compte; et quand il est (volontairement?) naïf tu te régales de le reprendre au vol, mais en même temps ça te fait réfléchir sur les points qu'il cite avec tant d'optimisme (je te rejoins sur "l'indécent"). Après, lui-même sait très bien qu'il n'est pas un grand homme de pensée, et il ne se prend pas pour un. C'est un côté qui me plait.

Oui, pour la bourgeoisie au temps pour moi; j'avais en tête la haute bourgeoisie héréditaire (surtout fin 19è / début 20è si je me souviens bien) rêvant de la "noblesse". Le terme "bourgeoisie" ne signifiant pour moi rien du tout depuis quelques décennies. Inqualifiable car poliforme, policlasse, issue de toujours plus de CSP etc comme le montre ta définition. Pour le coup, je trouve la tentative de catégorisation maladroite, même si le volet économique est bien tout ce qui pourrait rester du squelette antérieur.

Ou sinon, putain c'est vraiment pas fun de te lire (ptète pour ça aussi que j'ai du mal). Tu écris/dis des trucs positifs sur quelqu'un/quelque chose des fois dans ta vie!? (Ah si, 2 adjectifs laudatifs sur Michéa). T'es pire qu'une armée de Propagandhi en pleine dépression. (Et ne me sors pas un inventaire des torts que tu jugerais pseudo-révolutionnaires du groupe hein). wink.gif

PS: le mec qui raconte sa vie sur le forum, on apprend très vite à l'ignorer, c'est pour ça qu'on l'enfonce pas. Alors que le mec qui (re)débarque avec de grands sabots en cassant du sucre sur le dos de tout le monde, lui il a effectivement des chances de se prendre des réflexions; et certainement d'autant plus qu'il peut écrire des choses intéressantes, contrairement à l'autre. On attend davantage de sa part si tu préfères. Alors quand il déçoit, on s'exprime...
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Slim
posté 24.09.2011 - 17:54
Message #3987


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Bon sinon pour la revue du Mauss, mis à part la collecte d'articles et d'extraits radio sur "l'éthique mondiale" cette critique de Michéa, par Anselm Jappe est assez intéressante:

http://www.journaldumauss.net/spip.php?article398#nb2

Après je ne suis pas un lecteur régulier de la revue, j'y picore quelques fois.

Ce message a été modifié par Slim - 24.09.2011 - 17:54.
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Achille
posté 24.09.2011 - 18:14
Message #3988


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@Assatur

Si je puis me permettre, je vais m’exprimer sans faire le troll comme tout à l’heure sur les propos que tu as tenu.

No Fun a réussi à mettre en mots avec talent la plupart de mes impressions sur ta manière d’écrire et je le trouve totalement dans le vrai.

Je ne participe pas aux discussions un peu plus longues tenues parfois sur ce forum (faute de temps et surtout de connaissances dans le cas présent) mais les lis régulièrement, et force est de constater que tu dégages une condescendance (comme te l’a fait remarquer No fun) comme rarement j’en ai vu par ici et c’est pas peu dire, les lieux ayant été hantés par quelques personnages du genre bien gratinés.

Mais ce n’est pas tellement ce qui me fait bondir en l’occurrence, c’est plutôt ta critique sur les forums en général ,et pas que en général d’ailleurs, il y a certaines remarques que tu as citées qui m’ont fait étrangement penser à ce forum ici.
Soit, dans les faits, moi non plus j’en ai rien à foutre du Kevin (c’est comme ça que j’appelle « les simplets ») qui raconte ce qu’il a bouffé à midi. Je défends toutefois une vision moins déshumanisée des choses, à savoir que parfois dans un forum, les gens se connaissent, en IRL parfois et que des discussions plus légères, des banalités, ne font pas de mal et rendent les gens plus humains, particulièrement sur Internet. Et c’est valable aussi IRL, on y échappe pas. A chacun sa conception d’un forum, mais venir faire genre « je débarque vous amener la lumière de ma culture, jeunes vers dont 99% de vos propos sont inutiles » t’amène obligatoirement à des réactions violentes comme celle de Garik. Certes, ce n’était qu’un exemple pour amener ton idée mais la provoc’ est là.

Le pire, c’est que tu as fait partie de ce forum sur lequel tu as largement kikoulolé comme tout le monde, que tu étais même plutôt sympathique, puis là soudain c’est le grand retour avec la panoplie du parfait pédant et hautain. Tout cela provoque en moi un LOL très franc. La vie quoi, c’est drôle, j’ai connu aussi des gens comme ça et ce ne sont finalement pas les plus intéressants, malgré tout ce qu’ils savent.

Pour finir, je suis conscient que mon intervention est fort peu pertinente dans ce topic, qu’elle ne changera en rien les attitudes de chacun, que je réagis totalement à une provocation grossière, mais j’estime avoir le droit de m’exprimer sur ce « retour » en fanfare, comme n’importe quel membre, qu’il en aie quelque chose à foutre ou pas.
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Assatur
posté 24.09.2011 - 18:39
Message #3989


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Achille découvre qu'entre 15 et 20 ans un individu peut changer. Félicitons le chaleureusement.

Au risque de me répéter : j'ai parlé de ce qu'est un forum lambda (et celui-ci n'échappe à la règle) parce qu'on me traite d'égotique alors que je ne parle que de sujets politiques et littéraires depuis mon retour tandis que l'immense majorité des messages c'est "moi je moi je" comme si on était sur facebook. Je sais que ça remplit des journées, que ça apporte des amis, qu'on s'y complait bien même en débattant mollement, il y a beaucoup de contentement de soi sur un forum (comme sur fb) et pourtant TRES PEU de discussions sérieuses, d'esprit critique, de commentaires d'actualité, sur le monde (à part "bouh lui il a dit un truc raciste, oulah les évangélistes américains ils font peur.") C'est un constat. Si on a pas le droit de le faire sous prétexte que ce serait "pédant", bon, quelque part c'est surtout inquiétant quant à votre esprit critique.

Puis les commentaires sur mon "arrogance", ils n'ont pas commencé hier, j'en avais des échos bien avant de quitter le forum. Pour être franc on ne me l'a jamais fait ailleurs et pourtant je suis "virtuellement" toujours identique. Un moyen commode d'éviter les discussions qui fâchent ?

Donner son avis quand on ne fait que reprendre les messages précédents pour y ajouter son petit assentiment entre deux ricanements, c'est assez facile.

EDIT : je ferais remarquer que les seuls participants à relever cette "condescendance" ne participent pas aux débats dont il est question, qu'ils s'astreignent pourtant à lire, motivé par on ne sait quel pervers désir. Ce qui devrait être accessoire monopolise l'énergie pour d'autres messages, simplement pour qu'on puisse recueillir les larmes des émotifs et des pères-la-morale sur des motifs absurdes. Si encore ça vous inspirait autre chose que des pensums débordant de truisme où l'on me fait des sermons pour gamins... (Mais bien sûr c'est moi qui ait l'arrogance de vouloir vous convertir à ma vérité après.)

Ce message a été modifié par Assatur - 24.09.2011 - 19:01.
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posté 24.09.2011 - 19:41
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Encore une fois, je crois qu'aucun reproche ne t'a été adressé sur le fond de tes posts, sur le sujet choisi, sur les penseurs avec qui tu es d'accord / pas d'accord, ou même sur tes arguments/positions. Comme je l'écrivais au début, perso je serais d'ailleurs plutôt d'accord avec tes arguments, notamment sur la construction de la République au travers d'une littérature évoquée par Turtle. J'ajouterais même que j'aime ce côté engagé / passionné du peu que je viens de lire de toi. C'est sûr qu'on sera pas d'accord sur tout, mais ça reste tout aussi louable à mes yeux. J'y vois la pugnacité de la jeunesse (et je ne l'écris pas avec une condescendance ironique mais bien avec admiration).
Donc non, je crois qu'il faut pas voir la censure et le conformisme partout. On dirait presque que tu as envie qu'on te prenne pour un extrémiste anticonformiste dont on ne veut pas parce qu'il vient faire tâche. Or je crois qu'on a tous déjà vu des gens plus engagés que ça par le passé, sans que ça n'empêche de discuter (même si parfois y a des quiproquo, Slim t'en parlera très bien). De ce côté là, je pense que les gens qui fréquentent ce topic ont largement le recul nécessaire. Donc tu peux discuter de tout, aborder n'importe quel sujet, qu'on soit d'accord avec tes positions ou pas. Rien de plus normal jusque là. (Tu conviendras tout de même que charger et recharger les "simplets" comme tu les appelles pour leur côté kikoolol, c'est pas non plus le truc le plus révolutionnaire et anticonformiste qui soit. On s'attendrait davantage à ce que tu en sois bien loin).

Sur la forme en revanche, je crois que diverses personnes voulaient juste te faire remarquer que tu pouvais discuter de façon moins vindicative, surtout si c'est en réaction à ce que d'autres forumers disent.
Donc si des gens ici te font la remarque, je crois que c'est juste qu'ils essaient de défendre une certaine forme de respect dont ils ont l'habitude, pour que justement on puisse continuer à discuter/débattre de n'importe quel sujet sans que ça se finisse en joutes verbales corsées et autres prises à parties. (On a assez donné là-dessus je crois). Pis comme tu dis, t'as dû changer entre temps, d'où la surprise de ceux qui ne l'avaient pas vu venir. Je crois que c'est plus de la "déception" qu'autre chose. Comme quoi la façon dont tu agis a au moins autant d'importance que ce que tu penses...

Après, d'un point de vue personnel, perso je suis assez différent de ton approche donc ça me demande peut être des efforts supplémentaires pour m'habituer (mais j'y travaille). En général je réfléchis et développe mon côté vindicatif pour moi en silence, et en public je suis généralement plus positif. Je ne crois pas trop à la "nervosité" (pour reprendre ton terme) si l'envie me prend d'exprimer mes convictions. Je sais qui je suis, mes combats sont personnels, et je ne ressens pas forcément le besoin de les répandre à tout bout de champ. En revanche je crois que ma personnalité, ce que je fais et la façon dont je le fais, peuvent influencer en bien comme en mal (plus que mes simples convictions exprimées).

Mais encore une fois, ça ne veut pas dire que je préfère les gens qui ne parlent que du temps ou de leur vie, à ceux qui montent au créneau le couteau entre les dents. Tout dépend de la façon dont c'est fait...


EDIT concernant ton edit: comme le faisait remarquer Achille, nous n'avons pas tous les connaissances nécessaires pour s'exprimer sur le sujet premier. Ce qui n'empêche pas de le trouver intéressant. Parfois faut savoir se taire et apprendre des mieux informés. Certains sont sûrement déjà en train de commencer à se forger une opinion à partir de l'échange initial...
Après, je trouve que ce côté que tu prends pour un "sermon pour gamin" est aussi intéressant. Disons pour ma part que la psychologie et ses ramifications m'intéressent plus que le sujet initial. Et à vrai dire j'y vois plus une forme de soutien pour quelqu'un qu'on estime qu'une lapidation.
C'est d'ailleurs ce que j'essaie souvent de faire comprendre à "mes" collégiens (ouais ça sonne très patriarcal dans les 2 sens du terme, désolé): être en "rébellion" c'est génial, encore faut-il garder assez de discernement dans la contestation pour voir qui sont ses alliés, et s'apercevoir que les ennemis ne sont pas partout. On ne t'apprendra certainement rien sur le sujet que tu as abordé, mais sur autre chose te concernant, peut être.
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Achille
posté 24.09.2011 - 21:28
Message #3991


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CITATION(Assatur @ 24.09.2011 - 19:39) *
Au risque de me répéter : j'ai parlé de ce qu'est un forum lambda (et celui-ci n'échappe à la règle) parce qu'on me traite d'égotique alors que je ne parle que de sujets politiques et littéraires depuis mon retour tandis que l'immense majorité des messages c'est "moi je moi je" comme si on était sur facebook. Je sais que ça remplit des journées, que ça apporte des amis, qu'on s'y complait bien même en débattant mollement, il y a beaucoup de contentement de soi sur un forum (comme sur fb) et pourtant TRES PEU de discussions sérieuses, d'esprit critique, de commentaires d'actualité, sur le monde (à part "bouh lui il a dit un truc raciste, oulah les évangélistes américains ils font peur.") C'est un constat. Si on a pas le droit de le faire sous prétexte que ce serait "pédant", bon, quelque part c'est surtout inquiétant quant à votre esprit critique.


Tu as une vision caricaturale des choses, mais pour ta défense, par ici c'est un peu moins animé qu'avant (après je sais pas quels forums tu lis). Quand au constat, il n'est pas pédant, il est même plutôt juste bien que bien trop excessif, c'est plutôt le ton utilisé, mais bon jme répète.

Après tout dépend de ce que tu considères débattre, avoir un sens critique. Si pour débattre il faut utiliser le wagon de références que la plupart des gens n'ont pas (afin d'éviter l'horrible écueil du "café de la gare"), ça risque d'être compliqué. Si on ajoute une pointe d'agressivité je pense que la stratégie est périlleuse.

CITATION
EDIT : je ferais remarquer que les seuls participants à relever cette "condescendance" ne participent pas aux débats dont il est question, qu'ils s'astreignent pourtant à lire, motivé par on ne sait quel pervers désir. Ce qui devrait être accessoire monopolise l'énergie pour d'autres messages, simplement pour qu'on puisse recueillir les larmes des émotifs et des pères-la-morale sur des motifs absurdes. Si encore ça vous inspirait autre chose que des pensums débordant de truisme où l'on me fait des sermons pour gamins... (Mais bien sûr c'est moi qui ait l'arrogance de vouloir vous convertir à ma vérité après.)


Comme je l'ai dit je suis bien conscient que j'arrive là comme un cheveu sur la soupe et que cela ne me concernait pas. Le fait que quelqu'un passe avant moi pour te dire quelque chose de similaire, forcément ça m'oblige à reprendre quelques uns de ses propos. Toutefois, je lis ce qui se dit, je l'ai fait avant, je le ferais après, et aujourd'hui tu étais là et tes propos m'ont interpellé (peut être était ce le but); sans ces derniers je n'aurais rien écrit.

Ensuite, si tu l'as pris comme un sermon, sache que le mot est carrément exagèré, vu que je n'ai pas la prétention de faire évoluer par mes paroles qui que ce soit en quoi que ce soit. Je te faisais juste remarquer dans un premier temps que ton attitude était beaucoup trop cavalière compte tenu de ce retour soudain, ce que Garik a du vouloir dire par "Va tirer un coup" smile.gif. Pour la suite, c'est un constat, une réflexion personnelle: sur le forum j'ai observé des gens, ils commencent par être kikoo (comme tout le monde), après beaucoup moins, puis passent la ligne rouge et adoptent un vieux ton hautain (pour ceux qui se souviennent l'exemple frappant d' un dénommé Corbak) et deviennent plus chiants qu’intéressants. Là, c'est le moment où je passe pour un vieux con donc.

C'est pas ce que j’appellerais une "déception" comme dit No Fun, mais plutôt un regard ironique. Oui, les gens changent(merci pour cette chaleureuse accolade), mais avec un peu culture certains perdent toute humilité, dans je ne sais quel besoin de la montrer à tous, mbref. Cette attitude me sort par les yeux, il faut le reconnaitre.

Je ne tiens pas à en rajouter plus que ça pour ne pas faire doublon avec les posts précèdents, ni pour empiéter sur votre débat d'origine, ni pour servir de matière à d'autres bons mots bien sentis. C'est tout pour ma part.

Ce message a été modifié par Achille - 24.09.2011 - 21:38.
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mich
posté 24.09.2011 - 22:54
Message #3992


Olen Jumala
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Un page et demie pour expliquer Ă  Assatur que sa forme emmerde le monde.

Pourquoi remettre en cause cette forme? Qu'est-ce qui vous pousse à être si défensifs? j'ai lu les interventions de chacun, n'ai pas réagi car c'est un sujet que je ne maîtrise pas, ai noté des idées, des auteurs, des références pour pouvoir creuser tout ça seule, loin d'un écran et d'un clavier. Mais ce qui m'interpelle, c'est cette levée de boucliers contre la forme, le style, le verbe d'Assatur. Violente, vindicative, à croire que les mots vous ont blessé, meurtri, amputé.

C'est qu'on lui reprocherait presque d'avoir un vocabulaire. Quel plaisir de lire Assatur, car son expression est vivante et si le fond n'est pas en accord avec nos principes, nos idées, notre morale(le possessif désigne le général), lire quelqu'un qui sait s'exprimer, affranchi des normes scolaires "je pense que" "personnellement...", est plus agréable qu'un texte moulé dans "how to" sur l'argument, la dissertation.

la forme comme le fond des posts d'Assatur ne font qu'un. Et les mots? il joue avec, les malmène et avec eux gomme les codes d'expression du web, des forums pour en faire un espace d'expression personnel(le) et donne aux mots une puissance désuète.





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Neocreed
posté 24.09.2011 - 23:32
Message #3993


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Mich, il ferait passer Assatur pour Radiguet.
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Plunk
posté 24.09.2011 - 23:36
Message #3994


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Bon, j'me lance.

J'ai relu un peu vos chamailleries de la page précédente en faisant tout mon possible pour comprendre malgré les nombreuses références qui me manquent. En gros, l'idée de base si j'ai bien compris, c'est que vous regrettez que ces auteurs comme Céline, Barrès, Maurras soient systématiquement voués aux gémonies à cause des idéologies douteuses qu'ils ont soutenues, qu'on réduise leur œuvre à un ramassis de saloperies fascistes et réactionnaires, empêchant ainsi les gens de s'intéresser à certaines de leurs thèses qui seraient plus complexes et nuancées qu'elles en ont l'air. Bref, vous regrettez la simplification à outrance de leur pensée, la diabolisation imposée par la bien-pensance actuelle, ce qu'Assatur appelle la gaugauche, la religion du Progrès, les contempteurs possédés du "fascisme", etc. Tout ça, je peux comprendre, même si j'ai jamais lu ces auteurs (oui, je lirai Voyage au bout de la nuit un jour).

Dans son post et dans pas mal de posts suivants, je retrouve souvent ce dénigrement d'une certaine idéologie libérale/libertaire, de cette religion du Progrès, des antifafs... tout ce que Slim mentionne ici :
CITATION(Slim @ 24.09.2011 - 00:25) *
règne des associations, du communautarisme et du lobbying à l'américaine. C'est ainsi qu'on veut nous faire gober que la tradition française a toujours été le communautarisme (cf. BHL et Ramadan), que le modèle assimilationniste c'est du fascisme (cf. SOS racisme) etc...

En fait, j'aimerais juste que vous clarifiiez ce point, ce que vous reprochez à des associations comme SOS Racisme, justement. Ça revient souvent dans ce topic, ça m'intrigue, mais je vois pas bien ce qu'il font de si mal, à part enfoncer des portes ouvertes et avoir une vision un peu simplificatrice de temps en temps (ce qui est énervant mais bon)... Et quand vous en parlez, on dirait qu'ils ont commis un génocide. Et puis c'est quoi cette idéologie libérale/libertaire, cette religion du Progrès dont vous parlez tout le temps ?
Voilà, c'est juste mes questionnements de n00b. Essayez de me répondre sans balancer une cinquantaine de références à des auteurs crypto-fascistes post-structuralistes de gauche, svouplé !




Bisous. Si vous me cherchez, j'suis lĂ .
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Slim
posté 25.09.2011 - 11:30
Message #3995


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Ce qu'on peut reprocher à l'antiracisme institutionnel, c'est d'avoir une vision racialiste de la société. De substituer les questions sociales par des questions raciales. En somme de faire exactement ce qu'ils reprochent aux racistes: De racialiser les rapports sociaux. Ne voir en l'autre qu'un étranger, un immigré avant de voir un concitoyen. On a donc la même stigmatisation inversée de l'étranger, tout aussi inepte que la vision raciste mais avec une dose supplémentaire de paternalisme et de condescendance mièvre qui a le don d’énerver passablement les immigrés conscients de la manipulation (parlez en à mon grand père Algérien avant de me taxer de nazi...). En ce sens, l'antiracisme n'est pas le contraire du racisme c'est l'envers de la même pièce. Je passe rapidement sur la récupération de SOS racisme par le PS qui a servie de cache-misère à un programme politique entièrement rallié à l'économie de marché. La guerre des classes remplacée par la guerre des races.
Sur toute ces questions, et celle de SOS racisme en particulier,je conseille, encore une fois, l'excellent livre de Paul Yonnet: "Voyage au centre du mailse français: L'antiracisme et le roman national."
http://www.amazon.fr/Voyage-malaise-fran%C...6451&sr=8-1

Ce message a été modifié par Slim - 25.09.2011 - 11:40.
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Assatur
posté 25.09.2011 - 12:04
Message #3996


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Pour répondre à Plunk en très large :

L'antiracisme, en gros :
-exaltation de l'autre, des racines, communautarisme anglo-saxon, orga noyauté par le PS et l'UEJF de A à Z, racialisation de la questions de l'immigration, bouillie idéologique mièvre, mépris affiché de la France, de l'enracinement, du cadre national en général et j'en passe.

Ce qu'on désigne par le terme de libéral-libertaire : un condensé de l'idéologie dominante. Libéral pour passer à la caisse, libertaire pour jouir sans entrave (avec son pognon.) Rendre le marché libre, autoriser au rentier tous les plaisirs que bridait hier les "valeurs chrétiennes" (même au format laïc.) Ne surtout pas faire remarquer que ce "prêt-à-penser" n'offre aucun intérêt à un ouvrier. A ce sujet lire Michel Clouscard me parait assez essentiel. Michéa oppose à cette vision du monde ce qu'il appelle la common decency, empruntée à Orwell. Tu devrais pouvoir creuser le sujet assez facilement (c'est ça le vrai boulot, au fond.)

EDIT : Bon, Slim a préféré faire des phrases.

Ce message a été modifié par Assatur - 25.09.2011 - 12:07.
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Slim
posté 25.09.2011 - 15:17
Message #3997


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Clouscard j'ai arrêté la lecture du "Capitalisme de la séduction" au chapitre où il voyait dans le rythme répétitif de la musique contemporaine le symbole de l'aliénation capitaliste. Je comprends l'intention mais ce genre de généralisation et d'exagération est pour moi aussi réductrice et creuse que quand Adorno voyait dans le côté plaintif du jazz un désir de soumission. Ce qui n'enlève rien au reste de la critique très pertinente et juste quand elle ne se perd pas en conjectures qui relèvent plus du fantasme selon moi. Après ce n'est qu'un avis sur une lecture partielle de l'oeuvre.

Ce message a été modifié par Slim - 25.09.2011 - 15:19.
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Plunk
posté 25.09.2011 - 17:13
Message #3998


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Merci à vous deux, c'est bien ce que je pensais. Je suis pas trop au courant des actions de SOS Racisme pendant les années 80, ni de la récupération politique par Mitterrand, donc j'avais un peu de mal à cerner (j'allais dire que j'étais pas né mais c'est pas une bonne excuse). Je note ton bouquin, Slim.
N'empêche que je vois pas ce qu'il y a de si insupportable dans un festival type Rire contre le racisme, qui me semble être dans le même ordre d'idée. Mayrde, quoi ! Cépabien le wacisme ! ph34r.gif
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NO Fun For A FX
posté 25.09.2011 - 18:15
Message #3999


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Bah, sans rentrer dans les détails, ça a été très clairement posé par Slim. Si tu veux, je dirais pour simplifier qu'il y a 2 approches qui s'opposent: la pragmatique (plutôt populaire) et l'approche théorique (plus intellectuelle).

La théorique (en TRES résumé): parler de "racisme" ou "antiracisme" revient de facto à valider la thèse des races différentes. Donc d'un point de vue technique, ça ne tient pas debout à la base. Parler "d'antiracisme" ne sert qu'à rallier des voix si tu es politique, te donner bonne conscience si tu es un simple citoyen, etc.
En gros, c'est utiliser quelque chose qui n'existe pas pour servir son propre intérêt. Accessoirement, ça brassera pas mal d'air pour rien vu que c'est pas en voyant qu'il existe un "festival antiraciste" comme celui dont tu parles que tu deviendras tolérant si tu ne l'étais pas avant. Au final ça ne fait que raviver les flammes politiques et le conformisme au lieu de donner à réfléchir et changer ses propres comportements. (Entre autres choses peu reluisantes).

La pragmatique: pourrait se résumer à un slogan genre "Combattre le racisme c'est toujours bien. Toute "action" est bonne à prendre." On a donc l'illusion de participer à quelque chose de juste, d'utile, alors que le "combat contre les méchants" est fictif vu que les notions de "racisme" et "antiracismes" sont nulles et caduques. Avec ce pragmatisme, on rentre donc dans la danse du faux-débat qui empêche tout vrai changement et au final, on n'arrange rien. Au contraire.
Je sais que ça peut être difficile à avaler quand on est sûr d'être du bon côté, mais bon... Après, à toi d'y réfléchir et de trouver ta propre position.
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Turtle
posté 26.09.2011 - 00:31
Message #4000


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@ Assatur: C'est rien comprendre à mon message que de vouloir le réduire au poncif "l'Histoire est écrite par les vainqueurs".

La différence entre la Glorious Revolution anglaise et la Révolution française,
c'est que la première a voulu refaire le Monde selon la tradition, tandis que la seconde la faite selon la raison.

De Maistre ou Burke ont bien démontré l'hybris de cette quête prométhéenne. Mais c'est la spécificité malgré tout de la République française.
C'est cette manière, comme l'a bien démontré F.Furet, d'avoir fait s'épouser l'action et le langage.
La République est donc née ex-nihilo, sur des raisonnements abstraits et philosophiques.

De ce fait, ses fondateurs ont eu affaire à une page blanche. Il a fallu créer ses codes, ses structures, ses réflexes.
Relis ce qui concerne Le Peletier Saint Fargeau. Relis l'invention du "mythe" jeune Barra. La RĂ©publique est une mythologie.
1848 n'a pas su fleurir dans ce vase, parce que, comme l'a bien analysé Marx, la petite bourgeoisie républicaine a trahi sa base populaire lors des journées de Juin. Alors pour la 2e fois de son histoire, La République s'est fait violer par un homme qui se disait providentiel.
Le message sous le Second Empire était donc clair. Il fallait cesser que sous les draps vélivoles, la fragile république soit le lit du césarisme politique.

Le groupe des républicains des années 60 (Gambetta, Ferry, Littré, Quinet) ont donc cherché à créer ce que Péguy appelle la mystique républicaine.
C'est au nom de cette mystique que Gambetta a accepté le régime bâtard qu'ont proclamé les lois constitutionnelles de 1875. Parce qu'ils répétaient
sans relâche: "la forme entrainera le fond".
Le spectre bonapartiste continuait de rôder autour de l'Assemblée (ce n'est qu'à la mort d'Eugène, l'héritier en 79, que la "menace" a commencé à se dissiper), la restauration monarchiste par le Duc de Chambord avait échoué à cause de ce seul "foutu" drapeau blanc, Mac Mahon assurait la transition...

L'Assemblée était monarchiste. La France des campagnes - les travaux de F. Bluche l'ont démontrés - était monarchiste. En 1870, encore.
Il a fallu casser la tradition. Lutter contre l'atavisme. Bourrer les cranes. Agir jusque dans les consciences. En un mot: il a fallu forcer les français a être républicain. Ce n'est pas un hasard si Aghulon a parlé de "l'apprentissage de la République". Ce n'est pas un hasard non plus si Sade a prononcé ce mot si prophétique: "Français, encore un effort pour être républicain".

La République post-1945 n'est pas différente. Elle doit combattre l'épouvante de "l'Etat français", du retour au corporatisme, des journées de 1934.
Encore aujourd'hui, elle a peur de ses souvenirs, peur de ses racines, peur de son ombre.
Alors, comme le moment 1875 se fondera sur son armée d'instituteur - les fameux "hussards noirs" -, la Ve République se fonde sur une historiographie et une culture orientée - c'est ici que je me dis que l'intuition de Gramsci était prodigieuse -, autoritaire et morale.

L'aliénation est totale depuis, car la greffe a prise. Nous sommes tous profondément républicains.
Chaque citoyen français connait le mot "républicain" (sans même pouvoir le définir).
Elle se confond avec le concept de "démocratie" et bénéficie ainsi de la bienveillance d'Aristote, Hegel et Tocqueville.
Elle est tellement installée que l'ensemble des débats politiques s'organisent dans son cadre et jamais en dehors.
Aucun modèle alternatif n'émerge. Celui qui s'en abstrait, qui le nie - cf. le Front National - est diabolisé.

En un mot, elle est indépassable.

Elle a réussi sa mystification. Son édification. Elle est devenue une seconde nature pour chaque citoyen.
Ainsi, le traitement actuel de Barrès, Céline, Drieu ne peut se comprendre selon moi que par cette prise de conscience.

@ Plunk: En fait mes propres conclusions m'effraient. Je pense pouvoir démontrer que l’historiographie et la culture républicaine sont des
"mystifications". Pourtant, je ne veux pas le répandre. Car, les lectures de Barrès, Drieu et Céline ont toujours un aspect "dangereux" dans le contexte actuel. Pourquoi ? Parce qu'ils sont des pamphlets anti-républicains. Or, la République est le moins mauvais des régimes, celui "qui nous divisent le moins", celui qui vise "le bien commun". Alors oui, à contre-coeur et contre la vérité historico-intellectuelle, j’accepte cette part de duperie généralisée.
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