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Assatur
posté 10.10.2012 - 14:26
Message #21


Suinte la haine
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Combien de films, documentaires, romans, expos sur l'Holodomor ? Zéro, ou presque. C'est bon pour les débats universitaires.

En vérité la question ne se pose même pas, tant l'holocauste des juifs surplombe tous les charniers humains.

On peut trouver sur internet une blague très cynique et bien moins moralisante que ton point de vue pourtant extérieur ! C'est Sarraute qui explique à Fogiel que "ces cons là" (les arméniens) sont des buses car ils n'arrivent pas à vendre leur drame alors "qu'ils ont vécu la même chose que nous."

Comme l'évoque la tribune que j'ai cité, ce que Goldnadel appelle "l'hypermnésie de la Shoah" est entretenu par ceux qui s'en estiment les bénéficiaires. C'est donc l'inverse de la morale "le devoir de mémoire."
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Angel O
posté 10.10.2012 - 14:51
Message #22


Zarathoustra
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J'ai bien compris ton point de vue (à force), mais je me pose une petite question. Quel est le bénéfice de cette "hypermnésie"?
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Persona
posté 10.10.2012 - 17:21
Message #23


Star nationale
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je veux pas trop m'incruster dans un débat qui me paraît pas trop à ma portée (mais que je trouve quand même très intéressant) mais je crois que le documentaire ci-dessous en donne déjà une réponse intéressantes, entre autres choses très intéressantes ; à savoir que la victimisation des Juifs est un argument imparable aux sionistes et à Israël pour taper sur les Palestiniens (en gros).

Defamation


J'avais aussi vu un reportage des années 90 sur un groupuscule de militants Israeliens qui pour des raisons semblables, eux, tapaient même sur les passants, en plein Paris, taxant tout ce qui leur plaisait pas d'"antisémites" ; c'était aussi ridicule que flippant, mais je sais pas si je pourrais le retrouver (puis ça m'a paru un peu dépassé, je sais pas si ce truc existe encore)
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Assatur
posté 10.10.2012 - 18:07
Message #24


Suinte la haine
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QUOTE(Angel O @ 10.10.2012 - 15:51) *
J'ai bien compris ton point de vue (à force), mais je me pose une petite question. Quel est le bénéfice de cette "hypermnésie"?


Heu je sais vraiment pas, attends... au hasard, passer du statut de peuple méprisé au rang de martyrs intouchables ?

C'est une méthode brutale et cynique, mais un bon calcul.
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Craipo
posté 10.10.2012 - 19:26
Message #25


nihilol
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Hum sinon pour troller, ça se passe par là à la base:

http://forums.metalorgie.com/Ca-Se-Dis-Pute-t16796.html
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Assatur
posté 10.10.2012 - 21:03
Message #26


Suinte la haine
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Il n'y a pas vraiment matière à débat en fait, tout est parti d'une blague pour faire comprendre que le devoir de mémoire est déjà assez bien assuré par le monde médiatique pour qu'on vienne pas en plus nous administrer la piqûre de rappel sur un espace aussi trivial qu'un forum musique ou un blog "tranquilou".

S'ensuit Angel'O qui me traite d'antisémite parce qu'il ne conçoit même pas, à la base, qu'on soit réfractaire à reprendre dix fois de la Shoah au dessert, puisque c'est un évènement sacré. Ensuite il se met à me parler d'une "vision morale de l'histoire" (l'antithèse du travail d'historien) et à évoquer Nietzsche, on ne sait pas trop pourquoi. Fragone essaye dans le même temps d'articuler un message utile mais renonce devant l'ampleur de la tache.

Je suggère alors à nos amis en quête de diversité, de tolérance et d'enrichissement culturel de nous conter d'autres évènements dramatiques proches de nous, afin qu'on puisse s'extraire de l'auto-flagellation (qui ne rend rien aux victimes par ailleurs) et inscrire l'holocauste dans son paysage naturel : la longue suite de camps du XXème siècle. Mais on me rétorque que c'est le "devoir de mémoire/plus jamais ça" qui nous l'empêche.. Des années après les blagues de Desproges, on mesure le progrès parcouru.
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Angel O
posté 10.10.2012 - 22:10
Message #27


Zarathoustra
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Je pense simplement qu'on peut tirer des leçons du passé, c'est ça que j'appelle vision morale de l'Histoire, sans minimiser le nécessaire travail de l'historien, qui s'appuie sur des faits avérés. La référence à Nietzsche vient du naturalisme de sa doctrine (proche de l'eugénisme mais sur des bases différentes que Vacher de La Pouge) qui en fait un initiateur de la pensée moderne selon moi.

Je considère la Shoah comme un épisode crucial de l'Histoire, sans pour autant ignorer d'autres évènements aussi violents de ce siècle, génocide arménien, système concentrationnaire soviétique, massacres perpétrés par les Khmers Rouges et j'en passe. Pas question d'auto-flagellation, juste le souvenir d'un crime contre l'humanité perpétré par d'autres que nous en d'autres temps. Et puis, on peut rire de tout certes, mais pas avec tout le monde je suppose.

Sii Fragone a voulu faire une piqûre de rappel sur le devoir de mémoire, je le soutiens dans cette voie. On n'est pas obligé de partager ton point de vue sur la question et j'ai trouvé ta "blague" irrespectueuse, voilà tout.
J'ajoute que t'ayant lu par ailleurs, j'ai le sentiment de percevoir l'antisémitisme derrière une posture intellectuelle argumentée, et donc par nature discutable. Si je me trompe, tant mieux.

Désolé Frag' pour avoir dévié du but de ton topic en tous les cas.

Ce message a été modifié par Angel O - 10.10.2012 - 23:43.
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Fragone
posté 22.10.2012 - 15:18
Message #28


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CITATION(Assatur @ 10.10.2012 - 11:27) *
Sinon Fragone, tu ne te sens pas de nous concocter une rétro Soljenitsyne ? Ou le compte-rendu d'un livre d'histoire sur l'Holodomor ?


Si c'est pour que tu te mettes en colère, non merci.

Pierre Giolitto, Volontaires français sous l'uniforme allemand.
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Gaou-Guinou
posté 22.10.2012 - 21:35
Message #29


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et tout le monde tombe encore dans le mĂŞme panneau hahaha
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Fragone
posté 23.10.2012 - 13:01
Message #30


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CĂ©sar doit Mourir - V. et P. Taviani (2012).

Ce message a été modifié par Fragone - 23.10.2012 - 13:01.
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Fragone
posté 30.10.2012 - 17:33
Message #31


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RĂ©cap octobre 2012

La foire aux serpents (H. Crews)
Ne tirez pas sur l'oiseau moqueur (H. Lee)
Si c'est un homme (P. Levi)
Volontaires française sous l'uniforme allemand (P. Giolitto)
CĂ©sar doit mourir (P. et V. Taviani)

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Fragone
posté 16.11.2012 - 13:13
Message #32


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Les braves gens ne courent pas les rues - Flannery O'Connor (1955)
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Fragone
posté 28.11.2012 - 11:10
Message #33


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Baal Babylone - Fernando Arrabal (1959)
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Fragone
posté 04.12.2012 - 11:33
Message #34


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Shooters # 4
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Fragone
posté 19.12.2012 - 17:18
Message #35


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Extrêmement fort et incroyablement près - J. Safran Foer

Si vous avez aimé Tout est illuminé, vous aimerez peut-être celui là.
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Chorizo
posté 19.12.2012 - 17:37
Message #36


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Lu il y a quelques semaines, beaucoup aimé le style. la description du bombardement de Dresde est superbe.

J'avais vu le film à sa sortie, je suis bien content d'avoir lu le livre, largement supérieur.
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Fragone
posté 21.12.2012 - 09:33
Message #37


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CITATION(Chorizo @ 19.12.2012 - 17:37) *
Lu il y a quelques semaines, beaucoup aimé le style. la description du bombardement de Dresde est superbe.

J'avais vu le film à sa sortie, je suis bien content d'avoir lu le livre, largement supérieur.


Je te conseille alors Tout est illuminé si tu ne l'a pas lu.

Pour finir l'année, Souvenirs d'un pas grand-chose, du divin Charles.
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Fragone
posté 11.01.2013 - 09:15
Message #38


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...et pour commencer la nouvelle, 1Q84 de Haruki Murakami.
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Pentacle
posté 11.01.2013 - 09:56
Message #39


♪♫♪♪♫♫♪♪
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Tiens, même avis ici. Pour compléter ton propos, j'ai trouvé que les références à des oeuvres littéraires et surtout musicales manquaient de finesse, ce qui m'avait beaucoup plus dans Kafka sur le rivage. Les ficelles sont tellement grosses sur 1Q84, comme si l'auteur se sentait obligé d'en fourrer partout, que ça en devient lourdingue. Puis ouais, l'histoire ne ma pas touché et pas donné envie de connaitre la suite.
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Fragone
posté 15.01.2013 - 16:53
Message #40


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Recap 2012
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