Les Japonais raffolent de petites vierges. ca vient aussi des peres de l'eglise?

Objection votre honneur!

Les japonais c'est aussi Takeshi's Castle hein, on peut pas les prendre en exemple!

JAMAIS!

(Sinon j'ai pas tout lu because très fatigué mais ça avait l'air très intéressant comme conversation!)

Argh, le nom original!
A l'assaut du chateau de Takeshi , c'est vachement plus trve!

Il y a même un mod de ce jeu sur War III^^

Skwa War III?

Warcraft III

Ok, je vais chercher ce mod, ca m'interesse.

Aujourd'hui comme a dit Gaou, on a tendance à justifier le sens du voile
dans une visée puritaine, qui devrait:
- 1, empêcher la femme d'apparaître en publique de manière dévergondée et indescente (sic)
- 2, empêcher d'attiser la convoitise et d'exciter la tentation.

Cette vision est extrêmement misérable, car elle fait de la femme, simplement
un bout de viande qu'on doit cacher,
et l'homme, un vieux prédateur complètement animal qui n'est pas capable de se maîtriser.

Là encore, la discrimination est de mise, puisque comme Satrapi le dit joliment dans Persépolis,
on empêche pas les hommes d'avoir des jeans moulants ou des chemises ouvertes.

Mais il existerait une raison plus "grande", plus théologique qui remonte à la genèse des monothéismes,
et qui ne se réduit pas qu'à la pratique de l'Islam.

Au commencement du christianisme, et même à l'époque hébraïque,
les femmes aussi avaient des voiles,
et la raison serait qu'elle devait dissimuler leur visage aux yeux des mortels
afin de ne le donner qu'à Dieu.

Seul Dieu avait le droit de voir le visage des femmes.
C'était une offrande,
tout comme l'entrée dans les ordres ou la vie ascétique.

Le don de soi, intégralement, à Dieu, voilà le véritable sens.

je sais pas si ça été dit, mais, le voile, était un habit de protection contre le sable lorsque les femmes devaient effectuer des menus travaux en zone désertique. Historiquement c'est cela. Je lis les posts précédents concernant la question et je ré-interviendrai plus tard

juste un mot sur le voile:
Je constate aussi que beaucoup de filles au lycée portent le voile plus pour afficher leur appartenance à une communauté que par véritable foi. On est dans une société qui met au pinacle le communautarisme. Porter le voile est ainsi un moyen d'afficher son identité et de marquer sa différence à une période de sa vie ou on "se cherche". La loi de 2004 qui interdit de porter des signes ostentatoires d'appartenance à une religion à l'école publique a en plus donné au port du voile l'attrait de l'interdit. Et Dieu sait (haha) si à cet âge on aime transgresser les interdits. Du coup il y a des filles qui portent le voile non pas par conviction religieuse (ce n'est pas dans le coran), ni par pression sociétale (des parents ou de la famille souvent eux-même surpris d'apprendre que leur fille veuille porter le voile alors que personne ne le porte dans la famille) mais pour afficher sa communauté et mieux s'intégrer dans un groupe et ainsi se sentir exister (et parce que c'est interdit aussi).Je suis convaincu qu'il n'y a rien de profondément religieux dans le port du voile de la majorité des gamines de lycée (même si elles affirmeront le contraire) tout comme un mec qui porte un t-shirt Marduk "fuck me jesus" n'est en rien un sataniste saccageur de tombe. Juste un moyen de montrer son appartenance à un groupe et de faire un peu de provoc'.

Il fallait surtout retenir Persepolis, excellent DA qui traite avec pudeur mais sans compromis du sujet (et de bien d'autres aussi)

oui c'est un super film!

@Slim :

Tu vas chercher trop loin.
C'est juste une marque de soumission.
Et la preuve qu'elle ont intériorisées elles mêmes cette soumission.
Elles auraient marqué sur le front : "propriété de la famille machin, ne pas toucher avant le mariage" que ça serait pareil...

Non je ne pense pas qu'il aille trop loin.
Il y a indéniablement un peu de ça dans certaines attitudes.

je crois plutôt que c'est toi qui ne voit pas plus loin que le journal de 13h sur TF1. Tu es la preuve que le travail de diabolisation de l'islam entrepris par certain médias qui ont pignon sur rue est efficace. Ta vision de l'islam et des "maris qui ne pense qu'à montrer le sang de la défloration " est réductrice et simpliste. Le port du voile est un symbole bien plus complexe qu'il est faux de réduire à une simple marque de soumission ou à un symbole de foi. Il s'inscrit au contraire dans un processus complexe de construction de l'individu chez ces jeunes au lycée qui, je le répète, sont souvent perdus entre des discours religieux mal assimilés et le désir de montrer leur appartenance à une communauté dans une société qui privilégie le communautarisme sous toute ses formes. Le fait "d'appartenir" à un clan est un moyen plus facile d'exister car il réduit la société à une case, un groupe homogène qui est de ce fait plus rassurant que la société dans son ensemble et sa diversité. Le besoin chez ces jeunes de marquer leur appartenance à un groupe est compréhensible et je ne crois pas que ces filles se sentent oppressées en faisant cela, au contraire elle ont le sentiment d'exister à travers la communauté et cela les structure. C'est simplement dommage que les valeurs de la République (laïcité, égalité, etc )ne soient pas aussi structurantes (rassurantes) pour ces jeunes que les valeurs de leurs religions. Mais si les jeunes ont perdu la foi dans la République Française à qui la faute??

ben aux jeunes, pardi! quelle idee de vouloir croire en quelque chose d'abstrait? on va quand meme pas refaire 2000 ans d'histoire pour quelques boutonneux.

Pour cette histoire d'annulation de mariage, je propose qu'on vote une loi disant qu'on peut annuler un mariage en cas de verge tordue, ou de sexe trop petit.

On peut déjà le faire en fait, ya 2-3 ans ils ont annulé un mariage pour "impuissance".

En fait c'est pas le fait qu'elle soit pas vierge qui a joué mais le fait qu'elle l'ai caché a son mari.

Je dit pas que je suis d'accord avec cette décision sur le plan moral hein!

Voilà, sur le plan purement juridique elle est totalement valable.
Sur le plan moral on peut se poser d'avantage de questions.

Et au JT on mélange tout.

L'analyse de Slim tient la route. Ce côté communautaire, provocation et interdit attire, c'est indéniable. De plus, bizarrement, si la pression paternelle pour le voile était vraie à une époque, à l'heure actuelle, une certaine majorité choisit le voile en dépit du père. Bcp de pères ont comprit le danger du voile d'un point de vue d'intégration. Seulement, lorsque le choix vient de la personne elle-même, il n'y pas grand chose à faire.

Je parle pas de quelque chose d'abstrait, je parle de valeurs républicaines qui à une époque étaient bien présentes. Ce que je veux dire c'est pourquoi les gens (pas seulement les jeunes) se tournent de plus en plus vers la religion dans leur recherche de valeurs? C'est bien le signe quelque part que les valeurs républicaines ne sont plus ce qu'elle étaient et qu'à force de vouloir plaire à tout le monde, de faire le jeu du communautarisme, on s'enferme dans des guéguérres de clans où tout le monde voit midi à sa porte et où au final la république n'est plus qu'un communautarisme de plus qui ne s'assume pas, un comble! C'est comme si ces gens avaient percé l'arnaque de l'état laïc et de sa république qui soit-disant "ne reconnait aucun culte" (pendant que le président d'un état laïc va diner au crif ou encore son discours à St Jean de Latran...)et qui de ce fait déciderait de se tourner vers la religion, cette dernière assumant pleinement son rôle "partisan".
edit: tout à fait d'accord avec mich, il faut arrêter de caricaturer ces filles qui portent le voile comme des femmes soumises et oppressées par leur famille ou le poids de la tradition.Si ce genre de cas existe c'est loin d'être une généralité, surtout en France.

@Slim
tu te trompes complètement, mais je suis fatigué des polémiques...
As tu lu le Coran ? Je dois faire partie des (très) rares non musulmans à l'avoir fait. et également les hadiths du Prophète, dont tu ne connais probablement même pas l'existence.
Après un 3e cycle consacré (indirectement) à l'étude du monde arabo musulman, je pense que mes conclusions, certes apparemment simplistes, t'apparaissent comme primaires et influencées par la vox populi représentée par le "journal de Tf1" (que je ne regarde jamais, comme la TV,d'ailleurs...).
Mais je reste sur mes positions : le port du voile est exclusivement la marque de l'appartenance au groupe et de la soumission à la tradition. Que cela fasse plaisir ou pas, c'est la stricte réalité. Il n'y a aucun jugement de valeur sur une civilisation ou une religion la dedans. C'est comme ça et c'est tout.

Lis aussi Bourdieu, ça a son utilité...

Et accessoirement, ça procure les quelques béquilles qui manquent à certains pour développer une réflexion individuelle, en tout cas un peu mieux étayée que celle des journalistes de tf1 (je laisse en minuscules, tiens)...

Yucca > Lu aussi le Coran il y a longtemps (genre j'avais 15-16 ans). Je vais le relire pour la peine...

C'est long à lire? Je veux dire, autant que la Bible?

Euh oui. Mais c'est pas aussi endormant qu'un Mary Higgins Clark

Je connais l'existence des hadiths et merci pour le ton suffisant...Le coran "conseille" à la femme de masquer ses cheveux. Après c'est comme tout, question de mesure et d'interprétation. Mon grand père est musulman et je peux te dire que le port du voile ça le fait bien marrer... En tout cas le port du voile ne fait pas parti des 5 piliers de l'Islam le reste n'est que lecture et interprétation, le coran comme tous les textes religieux, on peut lui faire dire ce qu'on veut. Sinon d'accord avec toi pour l'appartenance au groupe mais pas pour la soumission à la tradition. Tu généralises.

La flemme alors. Je retourne lire mes Oui-Oui.

Fait gaffe avec oui-oui ça peut etre vachement soumis a interprétation...

...en + paye ta loose si on voit apparaitre des signes ostensibles de oui-ouïsmes!

Pentacle > Tu me les preteras ? Je les ai pas tous lu, et en échange tu auras des Papoum !

Slin & Yucca > Je pense aussi que ca depend du lieu pour le port du foulard. Les personnes issues de l'immigration peuvent aussi se rattacher à ca pour se rapprocher de leur communauté. Tandis que dans un pays ou l'islam est omniprésent, le sentiment général est ptet devenu une "habitude" pour certains, et non un symbole religieux.

Le ton suffisant est une réponse (gentille) à ton propre discours assez agressif. Rien de méchant de ma part, puisque nous somme certainement en accord sur le fond.
Sinon, tu répondes toi même aux questions, puisque tu précises qu'il n'y a rien de précis d'écrit dans le livre révélé au Prophète, ni dans ses faits et actes qui obligeraient les musulmanes au port du voile.
Donc ce sont les traditions, à savoir le poids historique,social et culturel du milieu dans lequel a été élevé la fille/femme, qui font que ce port est devenu de fait obligatoire, et la marque visible de l'appartenance au groupe (et donc de fait la soumission à celui ci).

Ce que je veux dire c'est que je ne pense pas que le port du voile soit vécu systématiquement comme une soumission ni que son port soit "obligatoire". Mon grand père n'a jamais obligé ma grand mère ni ma mère à porter le voile et je suis sûr que c'est le cas dans d'autres familles de culture musulmane. Le "poids des traditions" est donc à relativiser en fonction de la lecture plus ou moins ouverte que l'on aura des textes religieux. C'est donc le rapport très personnel de quelqu'un à sa religion qui va determiner son niveau de tolérance concernant les "rites"religieux/traditionnel (le voile notamment mais aussi le port du crucifix, le bénédicité avant de manger pour la religion chrétienne etc...) Il ne faut donc en aucun cas généraliser cela à l'ensemble d'une population de croyants, la nuance est de rigueur.
Quant aux marques visibles d'appartenance à un groupe elles ne sont pas systématiquement synonymes de soumission à ce dernier. Un mec qui porte un t shirt "I love punk rock"n'est pas soumis à la "communauté" punk rock. Il montre juste son apparteance à un groupe et comme je l'ai déjà dit dans mes précédent posts cela s'explique en partie par le relent communautaire de ces dernieres années mais aussi par le fait que ces signes d'appartenance peuvent s'avérer structurant pour les jeunes.
Voilà, je voulais juste nuancer un peu tes propos, la soumission, la pression sociale et culturelle tout cela existe mais ce n'est pas une généralité comme tu le laisses sous entendre.
edit: Ek, il y a de ça je pense.

Dieu merci, je suis un incroyant...

S'il n'y a pas d'obligation, et que la femme continue à reproduire les mêmes pratiques pratiques traditionnelles héritées de ses ancètres de sociétés patriarcales d'il y a 13 siècles, c'est qu'elles ont bien été enregistrées dans l'inconscient. Elles sont, comme tu le dit, une forme de structuration de l'esprit, la preuve que l'on fait partie de tel groupe, de telle culture, de telle histoire.

Il y a actuellement, en Egypte et en Iran notamment, des mouvements féministes islamiques qui militent pour supprimer les Hadiths mysogines, qui seraient apocryphes. L'islam,par ailleurs est probablement la seule religion monotheiste qui donne potentiellement (le qualificatif est important) un rôle égal à celui de l'homme.

Mais l'Islam s'est développé dans des sociétés fondamentalement patriarcales dans lesquelles le rôle de la femme était réduit exclusivement à celui de reproductrices, appartenant d'abord son époux, puis à la famille.

Donc c'est bien le poids des traditions et des sociétés dans lesquelles il s'est développé qui réduisent la femme dans les sociétés musulmanes à un rôle subalterne, pas la religion elle même.

Et c'est ce poids de l'histoire qui fait que le voile reste aujourd'hui un symbole de soumission, car il est lié aux TRADITIONS et non pas à la RELIGION...

Le fait de comparer par ailleurs le port d'un T shirt punk à celui d'une marque d'appartenance religieuse est assez déplacé, et très loin de la réalité. On peut changer de T shirt, mais on change difficiliement (et on abandonne encore + difficilement) de reilgion.
En gros, la valeur symbolique d'une croix ou d'un foulard est considérablement plus structurante que celle de tout un attirail punk ou gothique.
D'un côté , le poids de la famille, de la société, la parole divine et 13 siècles d'histoire, de l'autre quelques CDs écoutés et un peu de mal être adolescent...

Je ne mets pas sur un pied d'égalité le punk et la religion mais je dis juste qu'en tant que vêtement identitaire les deux sont comparables. Après c'est sûr ce n'est pas du tout la même symbolique, la même force et la même impacte comme tu le dis.
Concernant le développement de l'Islam dans des sociétés patriarcales avec un rôle de la femme qui est "réduit exclusivement à celui de reproductrices, appartenant d'abord son époux, puis à la famille" on retrouve la même logique dans la religion chrétienne. Cette dernière est simplement davantage sécularisée que la religion musulmane. Sur le fond, il n'y en a pas une qui est plus oppressante vis à vis de la femme que l'autre.

La tradition à l'importance qu'on lui donne. A nuancer, je me suis expliqué dans le post d'avant.
edit: Pour info je ne suis pas du tout croyant. Même pas baptisé rien. J'essaye de voir les choses avec le plus d'objectivité possible.
edit2:
Et quand je parle de structuration, je veux dire que la religion peut aider quelqu'un qui "se cherche" du point de vue identitaire à s'affirmer. Un peu comme quand on se teint les cheveux en rouge pour se faire remarquer. C'est un moyen d'exister dans le groupe et d'affirmer ce qu'on croit être son identité (cf "discours religieux mal assimilés" dans mon premier post)

Hahahahaha!

Il y a un fait historique important qui est trop souvent oublié.

Le calendrier chrétien intègre Jésus-Christ avec l'an 0. Seulement l'Islam n'a pas reconnu Jésus-Christ en tant que sauveur. Donc si l'n regarde les dates, il y a un décalage d'environ 600 ans. Si nous soustrayions 600 à 2008, nous tombons en plein dans l'inquisition du monde occidental. Trop souvent, l'occident a regardé l'histoire et l'évolution des sociétés orientales avec les bornes historiques du monde occidental, hors, si ces bornes sont effectivement applicables à l'occident, elles ne le sont pas du tout avec l'orient.

Ainsi, on peut grossièrement dire, que les sociétés islamiques actuelles vivent une période inquisitrice. Une phase normale d'évolution. La sortie de cette phase viendra avec le temps et par ces mêmes sociétés.

Sauf qu'avec les moyens mis à notre disposition maintenant, le résultat ne sera pas forcement le même.

de?

Jamais pensé à ça. Jolie analyse sauf que si ça se déroule comme tu dit, j'ai peur que une Reconquista doivent nous tomber sur la gueule.

Le "moyen-age" occidental etait relativement violent, et l'inquisition aussi. Etaient chassés tous ceux qui n'étaient pas de bons croyants. Si le "moyen age" musulman est dans le même genre, c'est pas à coup d'épée que ca va/peut se régler.

@ raikage: ben nan. Juste actuellement ils sont dans une période d'inquisition et avec le temps ils vont s'engager dans une période de dé-islamisation.

EDIT: à E_K: on est d'accord. Seulement, notre inquisition(occidentale) c'est réglée d'une part par un jeu politico-religieux, mais également par une évolution de la société aidée par un contexte économique favorable. Actuellement le contexte économique ne se prête pas pour une évolution. Nous le voyons bien, si nous avons une évolution technologique, il y a une certaine stagnation de la morale. LE monde musulman, plus religieux que le notre, connait une crainte, du fait d'un climat assez sombre, c'est dnc dans la religion qu'il trouve un refuge. Cette conception peut nous paraître idiote, mais, ce qui a amené l'inquisition, ce fut cette même crainte.

Oui c'est exactement ça. Il faut laisser le temps à l'Islam de se séculariser.

OKi. Juste pour savoir, c'est pas toi qui fais des études d'histoire ?

Si, en troisième année, fin c'est la fin de la troisième. J'attends les résultats pour savoir si je passe en master.

Je me disais que seul un Historien pouvait aussi bien analyser ça. Tu es mon héros Mich !

on peut lui reprocher tout ce qu'on veut à Iceangel
mais sa position aura eu au moins le mérite de lancer un débat qui aura passionné les foules ! ! !
(jamais vu des posts aussi longs ! ! ! )

ouep. +1

ca manque quand meme d'engueulades et d'insultes, c'est quand meme le topic "ca se dispute"

quand bien meme ce serait vrai, le monde actuel n'a rien a voir avec celui qui a vu l'inquisition en europe. Le monde est globalise et on ne peut plus se permettre de laisser pourrir une situation en se disant que ca se reglera tout seul avec le temps. Les attentats du 11 septembre en sont la preuve.

a part ca, je sais plus qui, dans le debat, n'arrete pas d'assimiler les arguments de ses adversaires de debat au journal de tf1. C'est assez meprisant et ca montre aussi ses limites dans sa maniere d'argumenter. Quand on a recours a la caricature, c'est qu'on ne maitrise pas si bien que ca son sujet.

je ne remets pas en cause la globalisation du monde actuel, je montre que sous-prétexte, que le monde occidental a vécu sa période d'extrémisme religieux, il souhaite que tout le monde soit à l'heure actuelle au même niveau que lui. Hors, nous savons tous que chaque société évolue différemment. Nous pouvons, certes, apporter une certaine aide, mais la partie cachée de l'iceberg se réglera par ces sociétés.
Le monde occidental doit admettre, que ses valeurs, son évolution, sa conception, diffère avec le monde oriental. Il faut arrêter de regarder l'orient avec des yeux d'occidentaux.

le problème aussi, c'est la différence des moyens d'action qui ont évolué en 600 ans...
l'Iran et la bombe atomique brrrrr quoi !

ouais, fin à part l'Iran, voila. En face ya la France, Les States, et quelques autres. De quoi faire une belle champi party!